経済審議会経済社会展望部会（第２回）議事録

日時：　平成９年９月11日
場所：　経済企画庁特別会議室(1230号室)

経済企画庁

経済審議会経済社会展望部会（第２回）議事次第

平成９年９月11日（木）14：30～16：00
経済企画庁特別会議室(1230号室）

開会
検討テーマとその相互の関連及びワーキンググループの設置について
その他
閉会

（配布資料）

資料１．経済社会展望部会委員名簿
資料２．検討テーマとワーキンググループの設置について（案）
資料３．検討テーマと関連する既存研究
資料４．各テーマの相互の関連等について

経済審議会経済社会展望部会委員名簿

部会長　小林　陽太郎富士ゼロックス(株)代表取締役会長
部会長代理　香西　泰　 (社）日本経済研究センター会長
　　委員　稲葉興作日本商工会議所会頭
石川島播磨重工業(株)代表取締役会長
　　　　　　井堀利宏東京大学大学院経済研究科・経済学部教授
　　　　　　岩田一政東京大学教養学部教授
　　　　　　角道　謙一　農林中央金庫理事長
　　　　　　川勝堅二 (株)三和銀行相談役
　　　　　　黒田　晁生明治大学政治経済学部教授
　　　　　　　　　　　　　日本経済研究センター主任研究員
　　　　　　小島明 (株)日本経済新聞社論説主幹
　　　　　　小長　啓一アラビア石油(株)取締役社長
　　　　　小林佳子 (株)博報堂キャプコ取締役
　　　　　佐々波　楊子　慶応義塾大学経済学部教授
　　　　　下村　満子 (財)東京顕微鏡院理事長
　　　　　　清家篤慶応義塾大学商学部教授
　　　　　　中井検裕　東京工業大学大学院社会理工学研究科助教授
　　　　　　長岡實東京証券取引所正会員協会顧問
　　　　　　　　　　　　日本たばこ産業(株)顧問
　　　　　　奈良久彌 (株)三菱総合研究所取締役会長
　　　　　　成瀬健生日本経営者団体連盟常務理事
濱田康行北海道大学経済学部教授
　　　　　　原五月日本労働組合総連合会副会長
ロバート・アラン・フェルドマンソロモン・ブラザーズ・アジア証券会社東京支店マネジング・ディレクター
　　　深海　博明慶応義塾大学経済学部教授
　　　　　福井　俊彦日本銀行副総裁
　　　　　　村田　良平 (株)三和銀行特別顧問
　　　　　　八代　尚宏上智大学外国語学部国際関係研究所教授
　　　　　　吉井　　毅新日本製鐵(株)代表取締役副社長
　　　　　　吉川　　洋東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授
　　　　　　鷲尾　悦也日本労働組合総連合会会長

〔　部会長　〕　時間でございますので、ただ今から第２回経済社会展望部会を開催させていただきます。
　皆さんには、大変お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。
　さて、今日の議題は「検討テーマとその相互の関連及びワーキンググループの設置について」ということでございます。この議題について事務局からご説明をいただき、その後でご意見をいただきたいと思います。
　それでは、早速、事務局からご説明をお願いいたします。

〔　事務局　〕　最初にお手元の資料２検討テーマとワーキンググループの設置について（案）に従いましてご説明申し上げます。
　この部会の下に1地球環境、2グローバリゼーション、3産業構造、4技術革新、5雇用・労働、6財政・社会保障、7金融、8土地・住宅、9ライフスタイル、細かく分ければこの９つのテーマがあろうかと思われますけれども、このテーマごとにワーキンググループを設置するということでございます。それぞれのワーキンググループのテーマにつきましては、別紙ということで、この資料２の２ページ目と３ページ目にさらに詳しく書いたものを載せてございます。
　２ページ目、３ページ目にあります検討テーマのうち、2、グローバリゼーションから 5、雇用・労働までの４つにつきましては、後ほど資料３に従いましてより詳しく問題の所在、あるいは議論の出発点、あるいは前提となります既存の研究なり議論をご紹介させていただくということにしたいと思います。
　1と6、7、8、9につきましては、次回の部会におきまして、本日の資料３のような形でより詳しくご説明してご議論いただきたいと考えております。
　１ページに戻っていただきまして、このように９つのワーキンググループに分けたときに相互に関連する部分も勿論ございますわけですが、この点に関しましては、本部会において相互の関連部門についてご議論いただいて、相互の整合性を図る、あるいはマクロ経済などの全体フレームについても、本部会においてご議論いただくということにしたいと思います。
　ワーキンググループのメンバーの方々につきましては「必要に応じて新たに特別委員の追加ができるものとする」ということ。それから、雇用・労働につきましては、もう一つ設けられております経済主体役割部会の検討テーマとも密接に関係いたしますことから、本部会と展望部会の両部会の下に合同で設けられるということにしたいと考えております。
　以上を前提といたしまして、同じ資料２の４ページでございますけれども、今後の本部会におきます審議スケジュールを部会長ともご相談させていただいた上でこのように考えております。
　年内につきましては、一応日時も決めさせていただいております。次回第３回は10月８日（水）午前10時から12時までということで、先ほど申し上げましたように検討テーマの 1及び6から9までについてより詳細にご議論いただきたいということでございます。第４回は11月20日（木）午後２時から４時までということで、この11月20日におきましては一昨年経済審議会の答申をいただきまして閣議決定されました経済計画のフォローアップ及び９つのワーキンググループの検討状況の中間報告といった点をご議論いただきたいと考えております。
　そして、フォローアップに関しましては12月初旬に予定しております経済審議会総会にお諮りするということでございます。第５回は12月18日（木）の午前10時から12時ということで、第５回から第８回まで４回ぐらいかけましてそれぞれのワーキンググループをいくつかのグループに分けましてそれぞれテーマを順次審議していただというふうに考えております。
　４月、５月は全体にかかわるご審議をいただきまして６月に報告書を取りまとめていただくというスケジュールで考えております。
　資料２に関しましては以上でございます。

〔　事務局　〕　それでは、今、９つのワーキンググループの大まかな検討テーマをお諮り申し上げておりますけれども、そのうち本日は2のグローバリゼーションから5の雇用・労働までもう少し掘り下げた問題の所在、論点、既存の一部の研究のご紹介ということで説明させていただいた後ご議論を賜りたいと思います。
　資料３ー１、３ー２を同時に使わさせていただきます。３ー１の方は文章編であり、３ー２はそれに関連した図表でございます。
　資料３ー１のグローバリゼーションの１ページをお開きいただきたいと思います。
　さまざまな論点がグローバリゼーションに関してありますけれども、私どもとしては、以下の７つの問題の所在を認識したいということでございます。
　１つは言うまでもなくグローバリゼーションに係る生産要素の移動。モビリティーが広い意味の生産要素まで広まってきており、いわゆる経営資源とか人的資本という新しい生産要素の移動という視点も重要ではないかというのが１つの問題の所在でございます。
　２つ目と３つ目がグローバリゼーションのプラス又はマイナス面の評価ということを、いくつかの軸でもう１回整理してみたらどうかということです。２．は政府間での貿易の自由化や、資本自由化交渉の進展も大きく寄与していて、この面ではウルグアイ・ラウンドの経済交渉は潜在的に大きな厚生増加をもたらすとかいうことであります。
　他方マイナス面の評価ということで、１つは貿易に与えるネガティブな影響。グローバリゼーションの進展によって一国の経済的なコヒアランスが侵されるのではないか、等の議論があるということを承知しております。
　もう一つは、いわゆる空洞化。日本の企業が外に行くことに伴って国内の産業構造、企業構造が空洞化するのではないか。こういうのをもう一度どう考えるかという問題意識も持ってみたいということでございます。
　５．は、グローバリゼーションによる集積現象のダイナミズムということで、いわゆる集積現象と外部経済が働く、そういう中で若干遅れて規模の不経済が働く、あるいはそこに広義の輸送コストがだんだん低下してくるといういろいろな要素が組み合う中で、いわゆる集積現象という観点で、周辺構造という切り口があるのではないかと理解しておりますけれども、こういうのをグローバルなコンテクストの中で、あるいは日本経済の中でどう考えたらいいのかという最近の議論があると理解しております。
　これらを踏まえた上で、グローバリゼーションと他国間の制度調和ということで、各国はコアたる産業の中心となるべく企業の参入の促進や、他国間の制度調和議論へ各国の利害を反映させることを行っているということで、いわゆる企業の競争環境といった分野における調整、こういう方向に今世界経済全体が進んでいるのではないかというような理解でございます。
　２ページにまいりまして、以上を踏まえまして、このような点に合わせて構造改革等の推進、こういうものをさらに踏まえて世界の経済社会、特に日本の経済を展望してみたいということでございます。
　以上のような問題の所在、認識の上に立ってテーマ及び既存研究ということで、先ほどお諮りしました大まかなテーマと重複しておりますけれども、グローバリゼーション・ワーキンググループにおきましては以下大きく分けて５つぐらいのサブテーマを検討いただいたらいかがかということでございます。
　１つは制度間競争の現状と我が国の対応について、さらにサブテーマとしまして、(1)、 (2)というような論点でございます。
　２つ目が、拡大する貿易・投資と国民経済ということで、新しい比較生産の構造をみる視点とか、雇用との関係、集積現象というのをどう考えるかということでございます。
　ちなみに、図表編の方で、その関係で既にご案内のとおりではございますが、いくつかのデータを集めてみました。３ページが輸入浸透度の高まりによって相対賃金がどうなるのかということ。これに関してはいろいろな論争があると理解しておりますけれども、ここで引用した文献では、これまでのところは国によってあるいは産業によって大きな影響は必ずしもない、あるいは見えないという結果でございます。
　他方、４ページの方は若干違った実証研究になっております。このようなものを今後さらに掘り下げていって、特に日本経済への影響を勉強してみたいということでございます。
　図表編の５ページでは、国内企業を海外に事業を移した場合に、国内の生産、雇用にどういう影響を与えるかという１つの研究でございますけれども、これまでは生産及び作用にはどちらかと言えばプラスの影響があったわけでございますけれども、だんだんとプラス効果の幅も小さくなって、95年にはついにマイナスなっています。
　６ページでは、いわゆる集積を促進するメカニズムということで、いろいろなところでこういう現象が説明できるわけでございますけれども、既にご承知のとおり、上は消費財部門、下は中間投入財ということで、例えば上ですと消費者がある地域に集中した場合、後方連関効果ということで、それを支える消費者産業が集まってくるだろう。そうすると規模の経済がビルトインされている場合には、さらに安価で多様な消費財が供給される。そうすると、それらがさらに消費者の行為を高めてさらにその地域に人が集まってくるというプラスのフィードバックが働くだろうという説があると聞いております。
　そのあたりのことを文章編の２ページ、３ページに要約しております。時間の関係で説明は省略させていただきます。
　文章編の４ページにまいりまして、以上のようなことを踏まえて３．中長期政策の国際相互依存関係ということでございますけれども、特に構造改革といった国内の制度設計を意図する一国の中長期の経済政策が、各国間の貿易、産業構造等にどのような影響を及ぼすのかということを、定性、定量的にこのワーキンググループでは検討していただきたいと考えております。
　以上がグローバリゼーションのポイントでございます。
　続きまして文章編の５ページ、図表編が７ページ以降でございますけれども、まず文章編5 ページには産業構造のワーキンググループにおける問題の所在及び論点を挙げております。もちろんこのワーキンググループは、今、ご説明申し上げましたグローバリゼーションと切っても切れない関係にあることを認識しつつ、以下のような問題の所在あるいは論点を大きく４つに分けて考えてみました。
　１つは、これまでの、いわゆる３層に重なった産業構造、「重層構造」という呼び方がありますけれども、こういう構造からの脱却、いわゆる生産性上昇率格差をいかに縮小していくか。特にボトムのところの生産性をどう上げていくか。もちろん今までになく一層の生産性をどう図るかということが日本経済の再生のカギだということが基本的な認識でございます。
　それから、３つの視点ということで、１つは構造改革、規制緩和ということことが、これまでの産業構造を脱却に向けてどういう影響を与えてどうなるのかということを展望する。この際、第１回の本部会でご発言をいただきました技術、資本、労働の質、これが大変重要な要素となるけれども、これを引き出すインセンティブとは何かという観点からの検討も必要ではないかということです。
　２つ目の重要な作業は、言うまでもなく産業技術力の将来展望であります。これに関しては後ほど申し上げます。
　３つ目の視点ということで、産業構造変革の原動力となる新規産業振興策ということで、いわゆるダイナミズムを引き出すための企業・産業環境の整備ということで、現在の日本の産業構造、企業構造は少産少死型と言われておりますけれども、これをアメリカ的な多産多死型、いわゆるダイナミックな企業の発生と消滅という構造にもっていくための企業の環境整備は何かというような視点でございます。
　以上、このワーキンググループではこういうことを踏まえて我が国の産業構造を国際的な視点から展望する。タイムスパンは大体2005年あるいは2010年ということで、産業のカバレッジも製造業のみならず第３次産業もカバーするということでございます。
　文章編の６ページでございますが、各テーマ及び既存研究ということで、１つは比較優位構造の変化ということで、比較優位状況を示す指標、比較優位構造に影響を与える要因、比較優位構造を捉えるための産業分類の視点を検討テーマにしています。これは言うまでもなく、グローバリゼーション・ワーキンググループと連携をとりつつ作業をしていきたいということでございます。
　６ページの後段部分は、これまでの比較優位に関するいくつかの論文を簡単に紹介させていただいております。文章編６ページは浦田先生のご研究でありますが、その中で産業の比較優位を規定する要因を分析するに当たり、「生産要素からの接近」、「産業組織論からの接近」、「政策からの接近」を試みておられます。
　７ページにまいりまして、そういう中で特に技術集約性ということに焦点を絞った研究ということで、図表編では９、10ページあたりに図表がありますけれども、日本の技術集約財産業について、この面からのさらなる検討ということも当ワーキンググループに期待をされているところでございます。
　２．は、構造改革・規制緩和等が産業構造に与える影響ということでございます。これに関しては、先般の私どもの試算、通商産業省の試算、併せて図表編の１１ページで、八代先生の最近のご研究のレポートの中で、産業別の生産性が将来どうなるのかというご研究がございますけれども、こういう結果もご紹介させていただきます。私どもの問題意識と大変似ておりまして、今後、こういうのをさらにブラッシュアップしてみたいということでございます。
　文章編の７ページの３．産業技術力の将来展望は後ほど申し上げます。
　文章編の８ページにまいりまして、産業構造ワーキンググループのその次のテーマとして、新規産業創出促進のための環境整備及びその中での対内直接投資という論点がございます。図表編ではいくつかの資料、例えば12ページでは現在用意されている、あるいは既に用意されたいくつかの施策のご紹介。13ページの下段の図２ー８は創業活動阻害要因を調査したものであり、人材と並んで資金面が１つの大きな阻害になっているという結果になっております。他方、創業資金に関してはちょっと違った見方もあります。次の14ページの表２ー９は早稲田大学の松田先生のご研究でございますけれども、ベンチャー企業の起業動機、起業を設立するときの動機から見ると、創業資金の存在というのは必ずしも大きなウエイトを占めていないというようことになっております。このようないろいろな意見がある中で、これらをさらに深掘りをしていただきたい。併せて人材面、経営面等々についてワーキンググループでご検討賜りたいと思います。
　文章編の10ページ、図表編の15ページでございますが、技術革新に関しても１つのワーキンググループを作らせていただきたいと考えております。第１回の部会で、委員から技術をどういうふうに考えるかということが大変重要であるというご発言がありましたけれども、そういうことも踏まえて１つのワーキンググループをセットさせていただきたいと思います。検討テーマはそこにありますようなことで改めて言うまでもないと思います。
　資料編の15ページで、その関係の資料を１枚か２枚ご紹介させていただきます。３枚のグラフは科学技術庁の最近の調査であります。図の３－１は、今後エレクトロニクス、ライフサイエンス、環境というのが我が国にとって今後重要であるという調査結果であります。経済発展の基盤という観点からみれば、言うまでもなく上の２つと下から４つ目の通信ということになろうかと思います。こういう重要分野で、現在第一線にある国は何かというのが15ページの一番下のグラフでございますけれども、環境ということですと米国に次いで日本。ライフサイエンスですと米国に次いで日本がまさっている。エレクトロニクスは米国に次いで日本という調査結果になっております。時間の関係で若干とばさせていただきまして、図表編の18ページの下段、ヨーロッパ、アメリカ、日本におけるＩＳＯ（国際標準化）への取組みということで、工業技術院の資料を引用したものでございます。表３ー９は欧州の場合でございますけれども、ＩＳＯを競争施策の重要な柱と考えている。そういう観点で国際標準化機関への活動の参加が特に重要ということで、ヨーロッパの場合はＩＳＯにおける技術委員会の幹事を積極的に引き受けているということであります。幹事引受割合は全体の66％だということでございます。特に情報通信ということに力を入れているということがこの表からもある程度推測がつくと思います。米国はどうかといいますと幹事引受割合は17％ということで、ヨーロッパに負けじと幹事引受けということに前向きになっているということであります。
　19ページにまいりまして、日本はどうかということで、日本における幹事引受けは、数字は書いてありませんけれども、引受割合４％ということでございます。
　ということで、次の時代の技術を決めているのは何かという観点でいろいろあると思いますけれども、１つＩＳＯへの積極的な参加ということも無視できないのではないかというような問題意識を持っております。
　最後、文章編の13ページでございますが、４．雇用・労働でございます。これは先ほど申し上げましたように経済主体役割部会とジョイントでワーキンググループを作らせていただきたいと考えているものでございます。大きく分けて１．(1)構造改革後の労働市場の展望ということで、潮流の変化、あるいは構造改革によって我が国の労働市場はどのような変化するかということで、その中でサブテーマ(1)労働力需給の展望、(2)労働力需給ギャップの把握と対応策、(3)いろいろな改革が労働市場にどういう影響を与えるか。その中には賃金格差の展望、雇用調整の展望ということも含める。(4)製造業と流通業の相互依存関係が、これまでのいわゆる流通系列からヨーロッパあるいはアメリカ型の小売業主導の経済に変わるのではないかという主張もあり、こういう中での雇用はどうなのかということも勉強してみたいということでございます。
　文章編の14ページにまいりまして、雇用・労働のワーキンググループのもう一つの重要な検討テーマは、いわゆる日本の雇用システムの在り方、あるいは日本の雇用システムの展望ということで、さまざまな観点から(1)供給サイド、(2)需要サイド、その中には正規雇用者の動向を占う場合の技術進歩、生産性、それに関連した教育訓練コスト等々の観点から、さらに深堀りをしてみたい。 (3)の就業形態の多様性に関しまして、いわゆる外部労働市場の変化に係るいろいろな論点があります。ここでさらに勉強してみたい。それらを踏まえた上で雇用システムの在り方の展望。日本の雇用システムが変わったときにマクロ経済にどういうインプリケーションを持っているのかというところまでもう一ぺん返って議論してみたいということであります。図表編ではいくつか用意させていただいておりますけれども、時間の関係で省略させていただきます。それから、資料４、Ｂ４の２枚紙がございます。これは何かと申しますと、前回の部会で部会長代理から、いろいろ貴重な意見を賜ったのだからいくつかのセクターの相互の関係を、あるいはマクロのインプリケーションというのを少しまとめてみてはいかがかというご発言を賜りました。とりあえずこういう形で作ってはみましたけれども、表の見方だけをついでに申し上げます。
　縦に地球環境、グローバリゼーション、産業構造、技術革新、次のページに雇用・労働というふうに９つ並んでおります。一番右は、これはワーキンググループと関係ありませんけれども、マクロ経済のインプリケーションという形で適宜思いつくことを書いておきました。
　○と●と★を適宜書いておきましたけれども、●は前回、これもいろいろな委員の方からお話がありましたトレード・オフについて、同時点間のトレード・オフ、異時点間のトレード・オフということも十分考慮して示したものでございます。
　それから、前回委員の方からお話のございました資本とか労働とか技術をどういうふうに動機づけて前面に出していくか。こういう問題意識も非常に重要だというお話もあり、これは適宜入れさせていただいております。
　○は、どちらかわからないけれども、とにかく相互連関があるということでございます。
　なお、何も書いていないセルがございますが、これは直接的な相互連関は思いつかなかったのでございますけれども、言うまでもなく間接的な相互連関というのはそのうちに出てくるのだろうということです。
　今後、この１つ１つのセルを相互連関を念頭に置きつつ個々のワーキンググループで作業をしていただいて、これをこの表で申しますと一番右のマクロのフレームに反映させて、それを再度、１つ１つの個別のセルにフィードバックするという作業をこの半年やっていく。そういうプロセスの中で全体の当部会としてのメッセージを方向づけていく。こういう作業になるのではないかと思っております。以上でございます。

〔　部会長　〕　ありがとうございました。
　資料２・３・４、最初の段階で盛りだくさんという感じをお持ちかもしれませんが、最初にワーキンググループの設置についてご意見をまず伺って、その後、資料３・４に移りたいと思います。
　ワーキンググループの設置について特にご意見等ございませんでしょうか。
　よろしゅうございますでしょうか。ご意見があれば伺いますが、基本的には資料２に従ってワーキンググループを考えさせていただいて、ワーキンググループそれぞれのメンバーになっていただ部会委員の方々、これは個別にご相談させていただきたいと思いますし、また、必要に応じて特別委員の追加等を行いたいと思っておりますが、これはひとつ部会長にご一任いただければありがたいと思います。よろしゅうございましょうか。
　　　　　　　　　　　　　（　「異議なし」の声あり　) ありがとうございました。
　それでは、ワーキンググループはそのようにさせていただきます。
　それでは資料３及び４についてご意見を伺いたいと思います。
　

〔　Ａ委員　〕　１点だけ４番目の雇用・労働のところで確認をさせていただきたいことがあります。
　１点は、言うまでもないことですが、雇用というのは生産からの派生需要ですから、まさに13ページの最初に「グローバリゼーション、高齢化、産業構造の変化及び構造改革によって・・・」と書いてあるわけで、おそらくこれから雇用がどうなるかということを考える場合には、前のところに出ておりますグローバリゼーションや産業構造、あるいは技術の構造がどうなるかという姿がある程度前提になって、そこからまさに派生的に雇用の姿が出てくる部分が相当大きいと思いますので、これらのワーキンググループとの連携といいますか、あるいはタイムラグといいますか、ある程度そちらの方の姿が見えてこないと雇用の方の姿も確定しにくいという面もあるかと思いますので、その辺の連携は多分きちっととるようにお考えなのだろうと思いますが、確認しておきたいということです。２点目は、今、申し上げたのは少し経済学者的な言い方で、雇用というのはあくまでも生産からの派生需要で、そういう言い方をすると、世界中どんな場所でも、どんな企業でも、同じように環境が与えられれば同じように最適な雇用システムが作られるはずだという考え方が１つあるわけですが、もう一つ、経営学者的な考え方としては、雇用システムそのものがユニークな経営資源であって、つまり、日本でもアメリカでも同じ環境の下では同じ雇用システムができる、というそれは経済学者的な考え方だと思いますが、そうではなくて、例えば日本の企業がある種の雇用についていいアイディアを持っていて、そういう雇用制度を持つとそれ自身が逆に競争力の源泉になるというような見方もあると思うのですが、そういうような見方まで、この中では、特に(2)の方の我が国の雇用システムの在り方というのを考える場合にするのか、それとも純粋経済学的に、環境が変わったときに最適な雇用システムとか、賃金システムはどういうふうに変わっていくだろうということを考えるのにとどめるのか。その辺は時間や集まるワーキンググループのメンバーの構成にもよると思うのですが、どのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。以上２点です。

〔　部会長　〕　Ａ委員はどういうふうにすべきだとお考えですか。

〔　Ａ委員　〕　もちろん一般的に言えば、単に派生需要として受け身的にどういうふうに変わっていくかというのを話すだけではなくて、経営資源として雇用システムが逆に競争力とかそういうものにどういうインパクトを与えるかというところまで考えた方が、広がりがあっておもしろいだろうとは思いますが、ただ、アナリティカルにどのぐらいきちっとしたものがまとめられるかというのは、またいろいろ難しいと思いますので、その辺はどのぐらいやるおつもりかというのを伺っておいた方がいいのではないかと思いました。

〔　事務局　〕　我々は、もちろんその分野は素人でございますけれども、例えば各国のあるいは日本の比較優位の議論から始めるとしても、労働生産性をどう見るかというときにいろいろな要因があり、その中で、今、Ａ委員がおっしゃったような労働というのをどう見るかというのも大変重要なファクターであると考えております。その場合、労働が雇用システムと絡んで競争力、あるいは生産性を決定するときの重要な資源の１つではないかという問題意識を持っております。
　ですから、もし、可能であれば、そのような方向で、Ａ委員を中心に議論を雇用・労働ワーキンググループでやっていただくと、大変ありがたいと思います。

〔　Ａ委員　〕　ちょっと確認ですけれども、もちろん労働そのものといいますか、労働のクォリティーが生産性の格差を生むことは間違いないわけですが、それに加えて労働を使うシステムそのものが経営資源として、例えば競争力の差を生むものなのかどうか。そういうことまで考えるかどうかというのが私の質問の趣旨だったのですが、そういうことまでできれば考えたいということですか。

〔　事務局　〕　はい。

〔　Ａ委員　〕　わかりました。

〔　部会長　〕　他の委員の方々も、今のＡ委員のご意見にご意見があるかもしれませんし、いずれこれから詰めていかなければいけませんが、私が思うに、これは展望部会で予測部会ではありませんから、感じから言えば、当然そういう部分に入っていかないと、展望部会のミッションに大筋として答えたことにならないというような感じがしています。特に今おっしゃった雇用と労働の問題というのは、今後どうなるのかということは、一般の人々の非常に大きな関心事だと思いますし、多分、Ａ委員のおっしゃった広範の部分も当然触れなければいけない、触れてほしいという期待があるのではないかと思いますが。

〔　Ｂ委員　〕　今、ご紹介いただいたテーマは、いずれも非常に興味深いものでありますけれども、ただ、私はその前提として、マクロ経済の見方について何か意見をする必要はないのか。つまり、雇用の問題を考えるのでも産業の問題を考えるのでも、グローバリゼーションでもそうでありますけれども、日本の現在の潜在成長力をどう見るかという点で大いに変わるわけです。例えば雇用についても、今の日本の潜在成長力に見合った需要が不足しているという見方であれば失業ということが最大の問題になりますけれども、そうではなくて、もう日本は90年代に入ってから潜在成長力は屈折したのだ、２％程度がほどぼどであるとすれは、やはり失業よりもむしろ労働供給制約ということを考えなければいけない。
　同時にそれは、いつまでも展望するかということにも限るわけで、例えば2000年とか20 05年ぐらいまでを展望するのであれば、やはり需要面が非常に重要な問題になりますけれども、もう少し先、例えば2025年とかそれ以上を展望するのであれば、やはり供給面がより重要になる。ですから、こういう構造的な問題を考える前提としては、タイムスパンの問題と足下の成長力の問題、これを是非考える必要があるのではないかと思います。よく言われますけれども、天気予報と違って経済の予報というのは、将来だけがわからないだけではなくて足下についても非常に意見が分かれているわけですから、委員の間で意見が分かれたまま議論しても非常に生産性は低くなるのではないでしょうか。この辺について議論する必要があると思います。以上でございます。

〔　部会長　〕　タイムスパンは大体2010年ぐらいを考えております。マクロ経済の見方について事務局の方はどうですか。

〔　事務局　〕　その点に関しては、どの部会でやるかということはまだ中で十分詰めていないのですけれども、論点としては大変重要であるというふうに私たちも認識しております。第１回の部会でも、委員から情報化ＴＦＰという問題提起もあったのを決して忘れてはおりませんで、それをどこかで他のテーマと絡めてご議論を賜りたいと思っております。

〔　Ｃ委員　〕　お２人の議論とも若干関連するような気もするのですが、例えば、資料３ー１のグローバリゼーションのところの分析を見ておりますと、このような流れで書かれますと、そのようにも思えるのですが、例えば、２．のグローバリゼーションのプラスの面、また、グローバリゼーションのマイナスの面の評価(1)、(2)を見てみますと、(2)のところは、グローバルに考えてプラス面であり、グローバリゼーションのマイナス面の側面のところだと、雇用の減少や賃金下落等いわゆる生産者に対してどういう影響があるのかということになっている。しかし、経済学的には、同時にそのことは消費者面にとってはプラスの側面を持つ可能性も持っている。あるいは４．のマイナス面の評価(2)を見てみますと、このマイナス側面というのは、例えば日本が直接投資をすれば日本の空洞化は生じるかもしれないけれども、世界全体というか途上国と合わせてどうなのか。
　ですから、そうなると、別にこういう検討が間違っているというのではなくて、我々の評価基準というのは、グローバルに考えるという側面と、日本なら日本という一国ベースで考える側面、それぞれの経済主体別に考える側面があります。そういうものをどうするのかというところが問題ではないか。
　私が指摘したいのは、こういう分析が問題だというのではなくて、これらを踏まえて我々が総合的にどういうふうに考えていくのかという、その方向があるべきではないかということです。

〔　Ｄ委員　〕　今、Ｃ委員がご指摘になったことと同じことなのですが、私は、グローバリゼーションという言葉で今日問題提起されておられるグローバリゼーションの意味合いをよく確認しておく必要があるかと思います。というのは、問題提起を読んでおりますと、日本経済のインターナショナライゼーションといいますか、一頃まで経済の国際化という言葉で言ってきたこととあまり区別がついていないような気がしているわけです。
　つまり、グローバライズされたマーケットとか、経済のグローバリゼーションというのは、いきなりクロスボーダーの話なのであって、クロスカントリーで比較して日本はどうかというよりは次元が先に進んだ話。したがって、財貨であれサービスであれ、あるいは金融であれ、グローバライズされたマーケットというのは世界的に広がりつつあるので、日本から見た今の時代のテーマというのは、グローバライズされたマーケットに産業であれ金融であれ、日本の企業がそこに参入していく、そこで活躍するインセンティブをどう与えるか。今までやってきている規制緩和とかいろいろな政策はそれにきちんとマッチしているのかどうか。あるいは企業の方でもそういう体制を十分整えているのかどうか。グローバライズされたマーケットに参入していくインセンティブは十分備わっているかというのがまず最初の出発点であって、それからさらにそうしたグローバライズされたマーケットと日本のローカルマーケットとのインタラクションというのが従来と違った形で展開していくので、それにどう対応していくのか。最後にローカルマーケットの中で対処しがたい難しい問題が残るかもしれない、それをどう処理するか。
　カテゴリーとしてはいろいろ問題の整理の仕方をそうしていきませんと、国際化というふうな延長で話を考えていくと、長所とか短所とか、空洞化とか、少し一歩手前の話から脱却できない要素があるのではないか。やはりグローバライズされたマーケットに企業がどう参加するかとか、日本の市場そのものがどう参加するかということから考えていきませんと、この次、金融というテーマも議論されるのでしょうけれども、金融をいかに開くことが利害得失があるかというのではなくて、日本のマーケットが本当にグローバライズされたマーケットに参加するのかしないのかという観点から出発しないと、本当のグローバリゼーションの議論にならないような気がしております。

〔　部会長　〕　今、Ｃ委員、Ｄ委員がおっしゃったことは必ずしも矛盾するわけではありませんが、もともと国際経済や国際経営というように、やはりインターナショナリゼーションの先にグローバリゼーションがあるというようなことは確かに言われてきた。一方で、いろいろなところでグローバリゼーションが起こっているわけです。それで、今のところはどちらかというと、日本の企業その他本当にグローバライズされたときに、かなりクールにプラス、マイナスを考えていくと、実際外に出て行くインセンティブはいろいろある。しかし、聞くところによれば国籍は問わないで日本に入ってくる、そのインセンティブは今日本にあるかというと、どうもディスインセンティブはあるけれどもインセンティブはあまりない。このままだと、先ほどのＣ委員のご発言に戻りますが、かなり日本が出て行って、出て行った先に貢献はするけれども、それはまさに大きな意味での空洞化になって、日本をナショナル・エコノミーで括ると、今のままで放っておくと、どうもマイナスばかり大きくなってしまうのではないか。これは非常にシンプルなケースだけれども、だからもっと日本そのものの経済のグローバリゼーションを進めなければいけないとか、インターナショナル・スタンダードだとかああいう話も出てくるのだと思うのです。ですから、インターナショナリゼーションとグローバリゼーションを何となく今の時点で、グローバリゼーションが進んだ段階で改めてどう厳密に区別したらいいのかというのは、改めてＤ委員がおっしゃったので、いや、これはもう一ぺん勉強し直さなければいけないなという感じを持っておりますけれども。

〔　Ａ委員　〕　今のことに関連して申し上げたいのですが、空洞化の問題などはかなりの部分今度は日本の国内の地域間の問題だと思うのです。例えばここに出てくる産業構造の問題は、まさに地域の問題と密接に絡んでいるわけですし、それからおそらく財政とか社会保障の問題というのも、いろいろな形の所得の再配分というのはかなり形としては地域間の所得再配分という側面を持っているわけです。ですから、おそらく地域の問題というのは項目として別立てする必要はないと思うのですが、これらの問題を考えるときに、特に21世紀の姿を展望するという場合には、やはり日本の国内の地域間の関係がどういうふうになっているのか。多分産業構造とかそういうことを考えると都市集中というようなものが進むのかもしれないし、あるいは違う姿が出るのかもしれませんが、それぞれの問題を考える際に、地域の視点というのを縦糸のように入れたらどうかなというふうに思います。

〔　Ｅ委員　〕　今出た地域とちょっと違った観点の地域を申し上げたいと思うのですけれども、ここにポール・クルーグマンのGeogrphy and Tradeが出ているのですけれども、ここで言っている地域というのは、国内の地域と今Ａ委員がおっしゃったのですけれども、国内の地域が他の国の地域とも、例えば日本ですと九州とアジアというような感じの地域というようなのをGeogrphy and Tradeでいっているような気がするのです。ですから、地域という視点は大変重要だと思うのですけれども、例えばアジアというふうに限定しないで、問題や産業によっては、国内の地域と国を超えての地域が各産業によってどういうふうに形成されるかぐらいのことが真のグローバリゼーションではないかというふうに理解しておりますので、１点だけ国内の地域に加えて国際間の地域というような観点をお加えいただいたらいいのではないかというふうに思いました。

〔　Ｆ委員　〕お配りいただいた資料の２ページ目に各ワーキンググループの検討テーマというのがあるのですが、そこでこういうことを付け加えたらいいのではないかというちょっと印象を申し上げたいのですが、産業構造のところなのですけれども、世界の比較優位の構造の中で日本がどういう位置を占めるのかというのはもちろん大事な問題なのですが、それと、私、中小企業と大企業の関係が21世紀にはどうなるのかということに非常に関心を持っていまして、戦後の歴史を見ると下請構造の形成というのが日本の大企業、中小企業関係だったのですが、それがそうではなくなるだろう。そのときにどういう形になるのかということを、当会は予測ではなくて展望であるということなので、是非考えていただきたいと考えております。
　それから、これはクロスセッションの各項目の関係なのですが、産業構造の４番目に、新規産業、いわゆるニュービジネスの話が出ているのですが、ニュービジネスの新興ということと、雇用・労働との接点というのでしょうか、それは実はあるのだろうと私は思っています。ヨーロッパとかアメリカなどではニュービジネスの新興というのは主に雇用対策という点で引っ張っていくという点が非常に強いのですが、日本ではそのことをあまり意識しないで産業政策的な考え方でやっていくのかどうか。これは１つのニュービジネス政策を展開するときの非常に大きな分岐点になると思いますので、そこのところを是非入れていただければと思っております。

〔　Ｇ委員　〕　資料の３ー１の産業構造の５番ですけれども、一番最後のところに「（製造業のみならず、第３次産業も対象）」と書いてありまして、幅広く日本の産業を全部構造の中に取り入れているように思いますが、第１次産業そのものは対象にならないのかどうか。特に第１次産業の場合は、これから雇用の供出源だとかそういう意味でも非常に大きな意味もあると思いますし、そういう意味では全産業を同じように入れられたらいいのではないかという感じがいたします。
　同時に、先ほども地域の問題が出ましたけれども、今の産業構造、産業配置論が出てまいりますし、またにそれに伴って人口の移動の問題、あるいは都市あるいは農村がどのように分かれていくのか、また同時に所得配分等もどのようになっていくのか、そういういろいろな広がりが出てくると思いますので、そういう意味で幅広くご検討いただいたらどうかという感じがいたします。
　もう一つ生産性格差を計数的に見る場合には、製造業との貨幣価値というのは非常によくわかりますけれども、例えば第１次産業なんかとっていきますと、あるいは環境問題等を考えていきますと、外部経済効果あるいは外部不経済効果というのはこれからの問題として非常に重要ではないかという感じがいたします。ただし、これは定量的には非常に難しい問題だと思いますけれども、定性的にまだ検討、あるいは考えられる余地があるのではないかという感じがいたします。

〔　Ｈ委員　〕　全体を評価するというか、例えば2010年に我々が日本をどういう形にしたいのか、そういうスタンス、ある評価基準がないと非常に進みにくいと思うのです。その議論を今しても難しいと思うのですが、ある期間でワーキンググループで相当に議論が煮詰まってきますと、それぞれキーになる問題点が出てくると思うのです。その政策をどうとるかで変わってくるわけです。したがって, 有機的にこの部会で関連づけるといったときに、何を優先順位をつけて何にポイントを置くのか。例えば単純に言えば、日本がいままで培ってきた社会の仕組みというのをどういうふうに思っておくのか。
　そうすると、あくまで日本の国の経済、国民、そういったものがやはりハッピーであるためにといいますか、世界的に見て豊かな生活ができる、こういうのをまず視点に置かざるを得ないのではないか。そうすると、どこで取り扱うかですが、グローバリゼーションになってしまうと、それでは日本のハブ空港とか、要するにインフラをどう考えておくのかとか、こういう議論が必須になってくると思うのです。
　それと、生産財分野と非生産財分野、これをどう考えていくのか。両方一緒に引きずっていけるのかいけないのか。それから少子化がいろいろなところに出てくると思うのですが、これもアプリオリーに少子化というのは、もう先進化すれば必ずなるのだというテーマなのかどうか。これは生産性に相当影響してくると思うので、そういった、ある意味では2010年なら2010年に向けてどういう社会がいいのか、そこの議論が中間でどこかにいるのではないか。その前に、Ｂ委員がおっしゃっていた現状はどうなのだ、ということを考え併せることが必要と思っているのですけれども。

〔　部会長　〕　今、Ｈ委員がおっしゃったことは、いろいろ検討した上でどの辺でどう色付けしていくかということになるのですが、ただ、基本的に、現行の経済計画そのものはやはり日本経済の活性化というのがキーですから、それはいろいろ予測される与件、グローバリゼーションも１つの与件の中かもしれませんが、あるいは少子化も、あるところまでは受け入れながら、今のままではいかんというトーンも出ていまして、おっしゃるようなところのどの辺を重点に出していくか。これはそれぞれの部会で少し検討が進んだ段階で、最初に資料２でお話ししたようなスケジュールでやりますので、少し先に行ってからどういうふうに絞っていくかということは是非皆さんご一緒に少し検討しなければいけないと思います。

〔　Ｈ委員　〕　全体に関わる問題として、例えば税の構造、これは地球環境のところでも経済的手法が出たり、金融のところでチョロッと顔を出していますが、基本的に税構造というのは非常に大きな影響を与えるのではないかと思いますから、その議論も是非どこかで必要になるのではないかと考えております。

〔　Ｉ委員　〕　今のＨ委員のお話に関連するのですが、少子化が進むというのははっきりしておりますし、シミュレーションで2000年、あるいは2005年に労働力人口がどのぐらいらになるということはもう既にわかっている。その場合の基本的な考え方として日本は引き続き量を確保していくのかどうか。要するに、例えば人口が8,000万人なら8,000万人で、それが適正人口であって、それに即応した総生産とか何かでいいのか、あるいは無理しても量を増やしていくのか、そこには外国人労働者の問題があるわけです。日本の場合、少子化に伴って労働力人口が減ってくると、今までの量を確保するとすれば、不足分を高齢者とか女子で補い得ない分があるわけです。その場合外国人労働者まで積極的に踏み切っていくかどうか。ここに「外国人労働者問題も考慮」とありますが、これはこれからの21世紀にとって日本のポリシーとして重要な問題なので、その辺を企画庁はどのように考えて、我々としてはどういうふうに対応していくかということを教えていただければと思っています。

〔　事務局　〕　前回も若干申し上げましたけれども、そこまで視野を広げてやってみたいと我々は思っています。もちろん外国人労働者の場合は２つあって、１つは貿易財部門は直接人を入れなくても物そのものが入ってくるということは、ある意味ではそこに外国人の労働サービスが入っていますから、そういう形でどんどん入ってくるのでしょうけれども、ノントレーダブルな非貿易のところの外国人労働というか労働供給の問題が多分あるのだろうと思うのです。それが今、Ｉ委員がおっしゃった、人が減ってきてしかも高齢化する社会の中でうまく供給していけるかどうかというのを検討しつつ、その中での外国人労働という議論に多分なるのだろうと思います。

〔　部会長　〕　2010年までのスパンで考えると、できれば今の少子化現象に歯止めをかけたい。実際に非日本人労働者も含めて手を打っていかないといけないと思います。ただ少子化そのものに歯止めをかけること自体は、ロングタームの問題として、成果はその先のことだと思いますが、それでもやはりこの期間のアクションとして考えておかなければならない非常に重要なことだと思います。

〔　Ｊ委員　〕　資料３ー１の５ページの産業構造の４．の新規産業新興策のところですが、これは要するに日本が少産少死型であるということは間違いない、アメリカが多産多死型であることは間違いない。ただ、少産少死型か多産多死型の２つのタイプしかないのかどうか。結局、これは議論の過程でそこにいくのだろうと思うのですけれども、アメリカと日本とでは社会構造その他が全部違っている。だから、国際化し、グローバル化していった場合に、アメリカのようになれる国となれない国が出てくるだろうと思うのです。そんな議論が、今後議論しているうちに何か出てくるのかなという感じがしますから、私も今から結論を持っているわけではありませんけれども、この表現からはそういう印象を非常に強く受けるということだけ申し上げておきたいと思います。

〔　Ｈ委員　〕　2010年というターゲットを置くとき、2010年にこうなるのだと展望するのだという話と、それまでに金融のビッグバンだ何だといった先に相当大変なことが起きるのではないかと思うのです。そこをどういうふうに議論しておくかという問題はないのでしょうか。新産業とかいろいろいいことでそういうところに望みを託す感じになっているのですが、やはりタイムラグが相当出るのではないかと思うわけです。そのあたりのところもある程度覚悟をしないといけないのではないか。

〔　部会長　〕　その辺も、いろいろなアクションそのものの効果が出る波長の長いのと短いのとあって、しかも両方プラスマイナスがありますから、2010年でスパッと切ったような形でやった方がいいのか、それぞれについてどういう展望の示し方をした方がいいのか、その辺はこれも部会ごとにというか、どこかで一度きちんと考える必要があると思います。多分、その１つ１つについて、たまたまビッグバンの話をされましたけれども、この辺がこれから何年かのうちにどのぐらいのインパクトが出てくるか、環境問題がどうかとか、その辺がでそろってきてから今のようなことをどこかで、波長の違うやつはバサッと切るのかどうか等その辺はまた後ほどご相談をさせていただきたいと思います。

〔　Ｋ委員　〕　ちょっと３点だけ申し上げます。
　１つは、日本の文化とアメリカの文化、ドイツの文化が違うから、どこまで各国が変われるかどうかという議論があったかと思いますけれども、これはエコノミストの傲慢かもしれないけれども、文化だって内生変数だという面もあるかと思いますし、経済状況をちょっと勉強しますと、昔から終身雇用があったわけでも何でもないのですから、やはり経済状況が変われば文化が変わるから、これは日本の文化だから変えてはいけないというのはあまりよくないのではないかと思います。
　もう一つは、資料の３ー１文章編ですけれども、５ページですが、書いてあることはもっともだと思いますけれども、１か所だけ引っかかったことがあります。構造改革のやり方をみますと、例えば規制緩和とか雰囲気のいい言葉を使いますね、技術力の将来展望、これも雰囲気のいい言葉ですね。４番目は産業新興策、これも雰囲気のいい言葉です。雰囲気のいい言葉を使ってもいいのですけれども、あまりアメばかりで構造変化が進むわけでもないではないかと思います。
　ですから、日本人は99％が性善説だと思いますけれども、お金に関しては資源の配分ですから、性善説だけでなくて、性悪説もちょっとシェアを増やして構造改革を考えた方がいいのではないかと思うのです。すなわちムチの政策を考えるべきではないかという点もあります。３番目ですけれども、グローバリゼーション、先ほどＤ委員がちょっと話をしたかと思いますけれども、国際化とグローバリゼーションの違いはどこにあるかと考えると、必ずしも正確ではないとしても、何となく国際化ということを考えますと、ある国が中心で他の国がその中心国に対してやりとりをしているというイメージを持っています。基本的に２か国間の関係だという気がしています。
　グローバルという言葉は、いろいろな国が互いに関係を持っているというイメージを持っていますけれども、これは経済的にどういう意味を持つかといいますと、どこかでショックが発生したときに、そのショックを吸収する波及径路あるいは吸収径路がかなり違います。例えば今回のアジア問題、それはアメリカがアジアから輸出ドライブがかかったときに、輸入を全部受け入れるか、それとも欧州もアメリカも日本もある意味では負担、消費者にとっては負担ではないのですけれども、要するに負担を負うか、そういう問題が起きるのです。
　ですから、今のグローバル時代は、例えばそういうところで問題が発生したときに、工業国の間でどういう為替の変化が必要かということが話題になりますよね。アセアン問題があって円相場が安くなることは、ある意味でおかしくてしようがないんですね。むしろ日本が貿易関係が深いから、日本円が一番強くなってアジアの商品を吸収するべきではないかという考え方もできますけれども、今回はそうではない。どちらかと言えば円がドルに対して安くなってアメリカの市場を少し取って、アメリカがアジアとの関係が深くなってしまうわけです。ですから、そういう波及径路、あるいはショックの吸収径路が複雑化したということがグローバル化の本質ではないかと思います。
　そうしますと、これはいいか悪いかというものがあるのですけれども、やはり安定化させる効果を持つのではないかと思います。最近はアジアが肺炎になったら日本が風邪をひく、アメリカがクシャミをする、ヨーロッパはゲップしかしないという言い方になっていますけれども、いままではショックの影響を受けるところが集中した。そういう意味で波及径路が複雑化してきて、ショックに対してグローバル・システムが安定しているのではないかという気がしていますけれども。

〔　Ｌ委員　〕　ちょっと専門外なのですが２点ほどコメントさせていただきたいと思います。１点はもうＦ委員が言われたことなのですが、産業構造の中で産業の中のネットワークと、産業間のネットワークみたいなものの展望ということで、これからどうなっいくかというあたりに関心があります。産業構造自体がかなり変わっていくというキーワードはおそらく産業の中は産業間のネットワーク化がどんどん進んでいくだろうということ。それはやはりグローバリゼーションの話もありますし、空洞化の話もそういう観点の中でとらえていくべき問題なのではないか。

〔　部会長　〕　ネットワークというのは、かなり具体的に情報通信とかそういう一般論としてのネットワークですか。

〔　Ｌ委員　〕　あるいは技術交流とかそういうものもありますし、いわゆる川上から川下へというような伝統的なネットワークもすべて含めて、今、申し上げております。
　もう１点は、技術革新のところなのですが、ここで言われている技術革新というのは、どちらかと言うと、多分、日本の国としての技術力の平均的な像というのでしょうか、技術力のレベルというのでしょうか、それがどのぐらい上がるかとか、どうやれば上がるか、あるいは最先端に当たるような科学技術力というのがどういうふうになるだろうかというような展望の視点だろうと思うのですけれども、同時にそういったものがもう少し社会全体に普及するというような観点が技術革新というのもとらえられるのではないかと思っています。そういう意味では2010年ぐらいまでの間だと情報化がものすごく大きな意味をもっているのではないかと思います。ですから、是非、そういう観点、先端技術と非常に平均値としての技術力だけではなくて、もう少し社会に普及する技術力みたいな、そういうところを視点に入れられれば、多分、情報化みたいな話は他のテーマにもかなり関連してくると思われるので、１つ考え方として、あるいは見方としてあるのかなと思いました。

〔　Ｍ委員　〕　私、一般的なコメントを１つさせていただきたいと思うのですが、2010 年までの展望をされるということで、その展望が憶測とか思い込みによるのではなくて、きちっとした統計とか事実に基づかなければいけない、これは言わずもがなのことだと思いますが、それで今日も事務局からこういう詳細な文章編と図表編をいただいているわけですが、私のコメントは当たり前のことなのですが、こうした図表、統計に基づいてストーリーを組み立てるときには、よくよく統計なり図表を吟味していただきたい。これは本当に言わずもがなのことですが注文したいと思います。そこで、いくつか気がついたことをコメントさせていただきたいと思いますが、例えば図表編の13ページ図２ー７に、日本とアメリカの開廃業率のデータが示されています。文章編を拝見すると日米を比較してみると日本は活力に乏しいのではないか、こういうようなストーリーをこの図から読み取ろう、あるいは読者に読み取ってもらいたいという意図ではないかと思うわけですが、先ほどから何人かの委員の方からお話が出ているわけですけれども、日本で開廃業率が低いというのはもう大昔からそうです。これは昭和41年からあるわけですから、イザナギ景気、日本が２桁の成長をしている頃から、アメリカと比べるとずんと低いわけです。イザナギ景気の頃の日本経済はどういうスタンダードから見ても非常に活力ある経済だった、高度成長してた経済だということであるわけですし、また、ここにはないのですがＥＵを見てみると、ヨーロッパを見てみると、ヨーロッパでも日本のようなものなわけです。
　ですから、その意味ではアメリカがかなり特殊だ、だからアメリカは強いのだという言い方はもちろんできるかもしれませんが、しかしながら日本が２桁成長をしている頃も日本は低い。ヨーロッパを見てもどちらかと言えば日本型だということを総合すると、この開廃業率がアメリカに比べてかなり低い、２分の１ないし３分の１ということから日本は活力を欠いた経済だ、問題あり、したがって例えば開廃業がもっとできるような環境を整えるべきだという議論が直ちには出てこないかもしれないということだろうと思うのです。

〔　部会長　〕　この統計が間違っているというのではなくて、これを読んだ結果としてどうみるかということをおっしゃっているわけですね。

〔　Ｍ委員　〕　事実はもちろんこのとおりなわけですけれども、これから何かストーリーを読み取るわけですから、読み取る際にこれをどう読むかということが当然出てくると思うのです。
　２番目は、17ページの図３ー７今年の通商白書ですが、80年代後半から日本の方は非常元気がない、アメリカは非常に元気がいいということなのですが、全要素生産性の計測というのは、ここで通商白書がやっているのは非常にスタンダードなやり方で、その限りで通商産業省を責めるのはフェアでないといいますか、気の毒なのですが、一方では、この計測にはいろいろな問題があるということが知られているわけです。一言で言いますと、この全要素生産性というのは、言ってみれば本当の意味での生産性ではなくて、かなり景気のアップダウンを反映したものだ。私はよく学生に例え話しで言うのですが、駐車場の入り口に立っているおじさんの生産性を測ってみると、要するに車がたくさん入っているときは生産性が高い、車が全然入ってこなければ生産性は当然低くなるわけですが、極端に言うとそれに似たような、つまり、我々が技術革新という言葉でイメージするような新型の機械が入ってきたとか、非常新しい生産工程が作られたというのとはかなり違ったものを反映している部分もあるということなのです。それが怪しいというのは、例えば86年一般機械のようなところでアメリカは非常に高いのですが、これを通信技術とか工作機械のようなものだとすれば、かなり怪しいという面もあると思うのです、通信技術や何かの発達とこれを結びつけるのは。
　非常に細かい話になって恐縮なのですが、これはむしろ先程と違って事実そのものをちょっとクエッションしたい。これに基づいて日本の技術革新あるいは技術開発力は80年代後半から90年代に入って急激に落ちた、日米彼我で大変な逆転が起きたというふうに読み取るのは若干早計だと私は考えます。大変細かい話に立ち入って大変恐縮だったのですが、言わずもがなの当たり前のことですけれども、是非ともストーリーを組み立てるときには、その前提になるエビデンスをよく吟味していただければというふうにお願いしたいと思います。

〔　部会長　〕　基本的なご指摘ありがとうございました。

〔　Ｎ委員　〕　非常に大きなテーマで、展望ということでありますので、最初にグローバリゼーションというものが出ている意味というものを私なりに考えてみたわけですけれども、グローバリゼーションといった場合、私どもの頭にすぐ浮かんでくるのはグローバル・スタンダードということです。いろいろ展望する場合には物指しがいる。しかも今の時代は、先ほどＤ委員がおっしゃいましたけれども、グローバリゼーションということとインターナショナリゼーション、またＫ委員も言われた問題も含めまして、非常にグローバリゼーションそのものも見方によっていろいろな見方がある。重層的に見る場合もあれば、日本サイドの基準で見る場合もある。こういう風にして見ますと、グローバル・スタンダードというものをどこに設定するかという、今の場合ですとアメリカが１つのスタンダードになるだろう。そうすると、それを中心にして、今後の展望をしていった場合に、先ほどもＫ委員がおっしゃったように、例えば日本の固有の制度というものについて、グローバル・スタンダードといささか違う。例えば終身雇用の問題をどう考えるかという問題も出てくるであろう。
　ですから、展望する場合の一番包括的な見方として、グローバリゼーション、グローバル・スタンダードという問題を基礎に置きながら、産業構造であり技術革新であり雇用問題である、そういうものに掘り下げをしていただくということになるのではないか。金融の場合もまさにそういう感じで、日本の置かれているこれからの金融業界の在り方はどうであるかといった場合には、アメリカのスタンダードというものと比較して、我々の展望をする。こういうことであります。私なりにグローバリゼーションというものをグローバル・スタンダードの置き方、そういうことに置き換えて考えでみた、１つの考え方でございますが。

〔　Ｏ委員　〕　今日は実態面が中心なので、あまり申し上げることもないというふうに思っていたのですけれども、１つだけ全体の流れの中で、私は主として金融の方を専門分野として持っているのですが、今日、いろいろ議論がありましたような実態面、あるいは産業構造面といいますか、そういったものの動きと、次回に討議されるだろうと思いますけれども、金融面の動きというものとの整合性といいますか、実態面は金融面に影響するわけでありますし、また、金融面から逆に実態経済構造、あるいは産業構造へのフィードバック、その反対の流れというものがあるはずでありまして、その辺を全体として実態から金融を見て、逆にまた金融から実態を見る、そういう視点を強調しておきたいと思います。

〔　Ｐ委員　〕　簡単に感想を述べさせていただきますけれども、ワーキンググループでいろいろなテーマについてこれから掘り下げて議論するというのは非常に重要だと思うのですけれども、定性的な議論をする際には特に問題は表面化しないと思うのですが、定量的な数値が使われるところまで踏み込んで、2010年のところでどのぐらい議論されるのかよくわからないのですけれども、もし、そういう形で数字がかなり重要な要素として議論になってくると、各ワーキンググループ間に一貫した整合性を注意していただかないと、いろいろなところで出てきた結果が、それぞれが結果として全体としてマクロのパフォーマンスを考えるときに、よくわからないという感じになりますので、そこが１つ気になるところです。
　それから、それをある意味で解決する１つの手っ取り早い方法というのは、要するに技術革新に対する予想が非常に楽観的に形成されれば、基本的にトレード・オフはすべて解消されるわけなので、ある意味ではそういったマクロの問題がすべて技術革新のところで最終的に調整されるような危惧も持っているので、そのあたりの技術革新のところが将来どうなるかということに関してもきちんとして分析していただけたらと思います。

〔　部会長　〕　部会長代理、何かご感想があれば・・・。

〔　部会長代理　〕　大変有益なご議論がたくさんあったと思いますが、全体として見ると、今日スタートすることになった各グループの仕事を全体として取りまとめていくことが必要であり、そのときにどういう注意が必要かということが大きな問題になっているのではないかと思いました。
　それについては１つは、今もお話がありましたし、Ｂ委員が最初に言われたのですけれども、マクロのフレームワークをどういうふうに考えるかということが大きな問題ですが、もう一つは、Ｈ委員が言われた、数字の話ではなくてもっとシステムというか価値というか何かわかりませんが、これはこの場あるいはその他でＪ委員とかＤ委員が時々おっしゃっている自己責任の問題とか、役割部会の方にいく少し手前の在り方というような、そういったことがないとなかなか部品がうまく組み上がらないのではないか、そういうご議論が多かったのではないかと思います。そのまとめ方はこれからの審議の中でいろいろ考えていかなければいけないのではないかという印象を持ちました。

〔　部会長　〕　ありがとうございました。
　まだご意見もあろうと思いますが、そろそろ予定の時間になっておりますので、今日の審議はここまでにさせていただきますか、是非、ご意見いただくにつきましては、事務局までご連絡をいただきたいと思います。
　それから、最初にお話ししたようにワーキンググループそのものについては、メンバーその他についてはお任せいただいて、出来次第、先ほどお諮りしたようなことについて検討を開始したいと思います。今、部会長代理もおっしゃったように、マクロ経済の見方はどうするのかというご指摘もありましたし、それから個々のワーキンググループの中での個別のテーマとして、例えば産業構造については大企業、中小企業どうするかというようないろいろご指摘もいただきましたので、その辺もさらに事務局含めて検討して次に進めたいと思います。次回以降の日程は、一番最初にご説明した日程で、少なくとも12月までは日にちを決めさせていただいておりますし、感じからいきますと、Ｈ委員のおっしゃったような部分は、何となく年明けてから少しやっていく感じかなという感じがしておりますが、他にございませんでしたら、第２回の展望部会はとこれをもちまして終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

以上

このページの先頭へ

経済審議会経済社会展望部会（第２回） 議事録

経済審議会経済社会展望部会（第２回）議事次第

経済審議会経済社会展望部会委員名簿

経済審議会経済社会展望部会（第２回）議事録