経済審議会経済主体役割部会 (第５回)

議事録

平成９年11月25日（火) 14：00～16：00

経済企画庁特別会議室　（1230号室）

議事次第

開会
「構造改革のための経済社会計画」のフォローアップについて
経済構造改革ワーキング・グループ報告について
民民規制（業界団体の役割）、ＮＰＯ、雇用・労働の各ワーキング・グループの審議経過報告について
その他
閉会

（配付資料）

資料１．経済審議会経済主体役割部会委員名簿
資料２．「構造改革のための経済社会計画ー活力ある経済・安心できるくらしー」の進捗状況と今後の課題（案）
資料３．「構造改革のための経済社会計画ー活力ある経済・安心できるくらしー」の進捗状況（案）
資料４．「高コスト構造是正・活性化のための行動計画」の進捗状況（案）
資料５-1 経済構造改革ワーキング・グループ報告書
資料５-2　経済構造改革ワーキング・グループ報告書＜概要＞
資料５-3　経済審議会建議「６分野の経済構造改革」の推進状況（参考）
資料６民民規制（業界団体の役割）、ＮＰＯ、雇用・労働の各ワーキング・グループの審議経過報告について

（参考資料）

参考資料１　「構造改革のための経済社会計画」のポイント

参考資料２　経済審議会建議「６分野の経済構造改革」

経済審議会経済主体役割部会委員名簿

　部会長　　水口　　弘　一　　　　(株)野村総合研究所顧問
　部会長代理　金井　　　務　　　　(株)日立製作所取締役社長
　　　　　　　潮田　　道夫　　　　毎日新聞経済部副部長
　　　　　　　浦田　秀次郎　　　早稲田大学社会科学部教授
　　　　　　　奥野　　正寛　　　　東京大学大学院経済学研究科教授
　　　　　　　川勝　　平太　　　　早稲田大学政治経済学部教授
　　　　　　　河村　　幹夫　　　　多摩大学経営情報学部教授
　　　　　　　神田　　秀樹　　　　東京大学大学院法学研究科教授
　　　　　　　公文　　俊平　　　　国際大学グローバルコミュニケーションセンター所長
　　　　　　　ポール・シェアード　　　ベアリング投信株式会社ストラテジスト
　　　　　　　末松　　謙　一　　　　(株)さくら銀行相談役
　　　　　　　竹内　　佐和子　　　　長銀総合研究所主席研究員
　　　　　　　鶴田　　卓彦　　　　(株)日本経済新聞社代表取締役社長
　　　　　　　得本　　輝人　　　　日本労働組合総連合会副会長
　　　　　　　豊島　　　格　　　　日本貿易振興会理事長
　　　　　　　那須　　　翔　　　　東京電力(株)取締役会長
　　　　　　　西村　　清彦　　　　東京大学大学院経済学研究科教授
　　　　　　　樋口　　美雄　　　　慶応義塾大学商学部教授
　　　　　　　グレン・Ｓ・フクシマ　　在日米国商工会議所（ACCJ) 副会頭
　　　　　　　星野　　進保　　総合研究開発機構理事長
　　　　　　　星野　　昌子　日本国際ボランティアセンター特別顧問
　　　　　　　森地　　　茂　　　　東京大学大学院工学系研究科教授
　　　　　　　諸井　　　虔　　　　秩父小野田(株)取締役相談役
　　　　　　　山内　　弘隆　　　　一橋大学商学部助教授
　　　　　　　山口　　光秀　　　　東京証券取引所理事長
　　　　　　　吉野　　直行　　　　慶応義塾大学経済学部教授
　　　　　　　米倉　　誠一郎　　　　一橋大学イノベーション研究センター教授
　　　　　　　和田　　正江　　　　主婦連合会副会長

〔　部会長　〕　ただいまから、第５回の経済主体役割部会を開催させていただきます。
　本日は委員の皆様方には、ご多用中のところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は議題が３つございます。
　第１は、「構造改革のための経済社会計画のフォローアップ」について。
　第２は、「経済構造改革ワーキング・グループ報告」について。
　第３は、「民民規制、ＮＰＯ、雇用・労働の各ワーキング・グループの審議経過報告」についてでございます。
　まず第１の議題であります「構造改革のための経済社会計画のフォローアップ」に入らせていただきます。
　それではまず、事務局から説明をお願いいたします。

〔　事務局　〕　お手元に資料２、資料３、資料４がございます。そちらをお手に取っていただければと思います。経済計画のフォローアップにつきましては、資料２が本体でございまして、資料３は、私どもは“電話帳”と呼んでおりますが、計画の重点課題の対応として書かれているものの項目別に施策を整理したものでございます。資料４は、「高コスト構造是正・活性化のための行動計画」の10項目について、それぞれの進捗状況を計数並びに施策を中心にまとめたものでございます。本日は、資料２を中心にご説明申し上げたいと思います。
　まず１枚めくっていただきますと、目次がございます。構成は、第１章では「内外経済情勢の展開」を説明しまして、第２章として、「構造改革への取り組み状況」。「『６つの改革』の推進」が第１節にございますが、内閣で進めております６つの改革と経済計画の関係について整理をしたもの。それから、６つの改革の中でも経済構造改革を中心に向けての取り組み、進捗状況というものを整理してございます。第３章では、「今後の経済運営に当たって」ということで、今後の政策課題などを提言しているものでございます。
　１枚めくっていただきまして、１ページでございます。平成７年12月に閣議決定されました現行経済計画について、「毎年、経済審議会は、経済運営との連携を図りつつ、その後の政策運営の方向につき政府に報告する」こととなっておりまして、昨年度に引き続き２回目となりますが、フォローアップと今後の課題について取りまとめて報告をする、というイントロが書かれております。
　また１枚めくっていただきまして、２ページでございます。第１章では、「内外経済情勢の展開」ということで、「現行経済計画策定後の国際経済情勢」について、２行目からアメリカ経済、４行目から欧州経済とございまして、特に最近、動きの目まぐるしい東アジア経済について調整局面を迎えているというのが、７行目から書かれております。ご承知のように、1997年央以降、いくつかの国で金融面での不安や通貨の急激な減価などの厳しい調整を迫られておりまして、こういった東アジア経済の動向は、我が国あるいは日系企業に影響を及ぼすということを１つ書いてございます。第１節の後段部分では、我が国経済のグローバリゼーションの動きが、潮流として引き続き大きいということを書いておりまして、そのあたりに係わる分析をしております。下の方の「また」以下のところですが、貿易の中で、同一産業の製品が双方向に取引される割合が高まっていて、製品内での差別化とか、非価格要因の重要性が増している。こういったこともグローバリゼーションの潮流の現れではないかということで、一番下の方ですが、こういった潮流を踏まえて、経済構造改革に積極的に取り組んでいく必要がある。そして、我が国経済の活性化を図っていく必要がある、と書いてございます。
　３ページは、「我が国経済の現況」ということで、日本経済の現況について整理したものでございます。２行目の右の方から見ていただければと思いますが、平成８年度には 2. 9 ％という成長でありましたが、平成９年度には４ー６月期に前年同期で見ますと 0.1％と低下がみられておりますが、これは消費税の引上げに伴う駆け込み需要の反動が７月以降も影響が残っていて、景気がこのところ足踏み状態にある。そして、平成９年度の実質成長率は 1.9％という政府見通しを達成するのは困難な状況にある、と書いてございます。こうした背景として、【1】で、駆け込み需要とその反動、【2】で、財政面からの国民負担増などが個人消費に抑制的に働いている、ということを紹介しております。「さらに」と続けまして、景気回復に従来のような力強さが感じられない基本的な原因として、我が国経済の構造的な問題をとらえております。それから、そのパラグラフの下の方で「また」のところですが、バブルの後遺症である深刻な不良債権問題を抱えた金融機関のなかには、厳しい経営を迫られているところもある。こうした金融面でのリスクが、我が国経済の回復の足かせとなっており、安定的な金融システムを維持していくことが、緊急の課題である、と書かせていただいております。３ページの下では、雇用、物価、対外収支、財政の状況について、それぞれ現状分析を簡単にしてございます。
　先を急ぎまして恐縮ですが、４ページの第２章では、「構造改革への取り組み状況」として、先ほど申し上げたように、「６つの改革」と経済計画についてのいわば頭の整理をしております。「６つの改革」が内閣の最重要課題として一体的に推進されております。「６つの改革」は、そのパラグラフの下の方にありますが、新しい経済社会システムを創造することにより、活力ある21世紀を目指すものであり、その基本理念においては、現行計画と軌を一にしております。また、現行計画の中では、「６つの改革」それぞれの基本的方向についても、一定の言及がなされております。こういう改革の一体的な推進を通じて、より計画の目指す構造改革が推進されると言ってよろしいかと思います。
　５ページは、その中で「経済構造改革に向けての取り組み」について、この１年についてフォローしているものですが、ご承知のように、昨年12月に「６分野の経済構造改革」を総理大臣に建議をいたしました。その後、具体的な進捗はいろいろみられまして、その下を見ていただきますと、本年５月の「経済構造の変革と創造のための行動計画」の閣議決定、あるいは時期が逆になりますが、３月に２度目の改定が行われました「規制緩和推進計画」などがございます。それから、特筆すべきは、本年11月18日には、最近の経済情勢を踏まえまして、経済体質改善のための、ここに書かれておりますような規制緩和を中心とした経済構造改革、土地の取引活性化・有効利用などを柱とする「21世紀を切りひらく緊急経済対策」が取りまとめられた件でございます。第３節では、このような諸施策を規制緩和を中心として10の分野に整理しまして、進捗状況と今後の課題について取りまとめてございます。高コスト構造是正・活性化の状況としては、別紙が付いておりまして、21ページ以降ですが、「高コスト構造是正・活性化の進展状況」として、それぞれの分野について、主に数量的な点からフォローアップを簡単に整理してございますが、それぞれの分野については、６ページ以降に、運輸から始まりまして、各分野についての１年間のフォローアップ、それから若干の今後の検討すべき事柄、提言的なものを整理しております。７ページが（2) 流通、８ページが(3)電気通信、９ページが(4)金融サービス、(5)農業生産、10ページが(6)基準・認証、輸入手続き等、(7)公共工事、11ページが(8)土地・住宅ですが、土地・住宅については、その真ん中あたりにあります、本年11月の「緊急経済対策」において、ここに書かれていますような幅広い施策が講じられたことを紹介しております。それ以外についても、経済対策の重要なポイントをフォローアップとして、この中にも整理をさせていただいております。それから、(9)雇用・労働、そして12ページ、最後に(10)医療・福祉、という構成になっております。そこで、第４節としまして、「財政構造改革への取り組みと社会資本整備」というチャプターが13ページにございます。13ページでは、（財政構造改革への取組み) ということで、この１年間目まぐるしい動きがあったことが書かれておりまして、特に中段に、本年１月から始まりました財政構造改革会議、総理大臣を議長とする財政構造改革会議で６月に、財政構造改革の推進について閣議決定し、現在、政府は「財政構造改革の推進に関する特別措置法」（財改法と呼んでおりますが、）を取りまとめ、委員会審議は先週の金曜日に終わっておりますが、参議院で審議中であるということで、こういう文章に今のところはしております。
　それから13ページのところでは、社会資本整備のあり方として、公共投資基本計画を改定いたしましたが、そのことについて言及してございます。なお、14ページの下から３分の１あたりに、（社会資本の整備目標）ということで、社会資本の整備目標として26項目（32目標) を経済計画で掲げておりますが、別表を付けておりまして、これは25ページ以下ですが、それぞれの整備目標と年度別の進捗状況をこのように整理させていただいております。第３章として、「今後の経済運営に当たって」でございますが、まず、「構造改革と今後の我が国経済の姿」として、14ページの下の方で、「平成９年度には政府見通しの 1.9 ％を達成するのは困難な状況にある。現時点において計画算定後の『６つの改革』の進展や諸条件の変化を考慮し、改めて我が国経済の中期的な姿を展望すれば、平成15年度を目標年度とする財政構造改革は、特に来年度以降2000年までの『集中改革期間』において、公共投資削減等による需要抑制効果を持つことから、ある程度の成長率の引き下げ要因となることは避けがたい。現行経済計画で想定した実質３％の成長経路を中期的に実現するため、今後、経済構造改革等の必要な諸施策を着実に実施することが求められる。」というふうに整理をしております。
　そこで、「今後の政策課題」といたしまして、成長軌道回復へ向けての政策課題であります。第２節の上から４行目ですが、「第一に、中長期的に適切な経済成長を確保するためには民間部門の経済活動の活性化が不可欠」であるということで、４点掲げております。
　【1】では、規制緩和を中心とした経済構造改革の断行。新しい技術開発やニュー・ビジネスの創出を活性化する。
　【2】では、都市における地上過密・空中過疎の問題、都市と地方の間の過密過疎の問題、こういった問題を土地の有効利用によって解決して、ゆとりある国民生活を実現しようということ。
　【3】では、経済のグローバル化ですが、我が国が企業活動の拠点として選ばれるよう、企業にとって魅力ある事業環境を整備すべきであるということ。
　【4】では、民間の貸し渋りということが指摘される中で、中小企業に対する必要な資金供給が妨げられることがないようということで、11月18日の経済対策の考え方あるいは柱をコンパクトにまとめたものでございます。それから、「第二に、現在、我が国財政が危機的状況にある」ということで、16ページの一番上の行からご覧いただきますと、「財政の健全化を進め、中長期的に国民負担率の増加を抑制し、公的部門の簡素合理化を通じて、経済の活性化を図っていくことが必要である。」、「財政構造改革は一刻の猶予も許されない課題である。」ということが書かれております。それから、「第三に、財政依存型から民間主導型の経済成長を目指した上記のような政策転換をより効率的に進めていくためには」として、２つの点を掲げております。
　16ページですが、(1)として、「『規制緩和は弱者切り捨ての経済状況を生み出すのではないか』といった不安感を払拭する必要がある。」ということで、「規制緩和を進めると同時に、情報の開示と提供、市場監視機能の強化、真の弱者に対する救済措置等に配慮することにより、公正かつ自由な競争秩序を担保し、結果的に資源の財・サービスの安定供給を通じて、国民の生活向上に結びつくことを制度的に保証する」ということが書かれております。この考え方は、後ほどご説明いたしますが、経済構造改革ワーキング・グループレポートの骨子でもございます。
　(2)として、「市場機能の効率性を一層高めるため、市場インフラの整備を進める必要である。例えば、企業や金融機関の破綻に当たって、市場からの退出が円滑に図られるよう、効率的かつ透明性のある処理メカニズムの構築を図ることや、明確なルールに基づいた行動がより重視される中で、法曹関係の人員の充実や裁判の迅速化等司法制度の整備を図ること」が指摘されております。
　以上は政策課題でございます。
　そこで、よりロングに今後の中長期的な経済社会の展望を書いております。また、これは当部会及び経済社会展望部会でご議論いただいていることでございますが、特に留意すべき課題として、５つ掲げております。１つは、グローバリゼーションの進展で、一国の経済政策が他国から独立ではあり得ないということで、16ページの下の方にありますが、「国全体としての一体性を保ちつつ、効率性と公平性の維持という目標の両立を図るため、諸外国との制度・政策の調整・調和をどのように進めて行くか」ということ。それから、17ページの方では、産業構造の面で製造業と非製造業の間の格差ということをとらえておりますが、(2)の８行目あたりをご覧いただきますと、「生産要素の柔軟な移動のための環境整備と同時に、次代を担うニュー・ビジネスの創出促進等を推進する」ということを書いてございます。それから、(3)では、一言でいいますと、社会保障構造改革が進められている中で、世代間の受益・負担という関係などを通じて、経済パーフォーマンスにも影響を与えますので、そこで新しい経済社会を築くための制度設計を行い、国民の不安を解消すべきであるということが書かれております。 (4)は、土地・住宅についてのコメントでございます。 (5)では、経済主体の役割ということで、ここではＮＰＯの問題、民民規制の問題に言及しておりまして、「業界団体の役割及びそのあり方等についての検討を行っていくことが必要」というふうに書かれております。第３節では、地球温暖化問題をはじめする地球環境問題についての話でございますが、ご承知のように、ここに書かれておりますように、2000年までの目標のほかに、2000年以降の温室効果ガスの排出量抑制という問題が現在大きなテーマになっておりまして、18ページの中段にゴシック体で書いてありますが、これは現在いろいろと議論が動いているところでございます。よって、現時点ではこのような整理をさせていただいておりますが、今後の状況に応じて記述を変更することがあるかと思います。 18ページの後段には、一番最後のパラグラフになりますが、「地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議」（部会長が参加されております。）において取りまとめられた国内対策を確実に実施ていく必要があるということ、これが19ページの方にまいりますと、「ＣＯ2 の排出削減に資するインフラ等の社会システムの整備、国民一人一人の新しいライフスタイルへの移行など」が必要であるということをコンパクトにまとめてございます。最後に「むすび」といたしまして、繰り返しになりますが、構造改革の推進が必要であるということ、国民に対する閉塞感とか不透明感を払拭しようということが書かれておりまして、特に「このため」という後半のパラグラフをご覧いただければと思いますが、その３行目あたりから、　「『６つの改革』が進展した後の我が国経済社会の姿を展望し、政府、企業、個人、ＮＰＯ（民間非営利組織）といった各経済主体の役割と新しい経済システムのあり方を示すべく、経済社会展望部会と経済主体役割部会の２つの部会を設けて、本年７月から調査・審議を進めており、来年６月を目途に取りまとめを行う予定である。　現行経済計画の枠組みを踏まえ、さらに新しい我が国経済社会の将来展望を切り開くことが、構造改革の一層の推進と相まって、将来の我が国経済社会に対する信頼感を回復させ、活力を高めていくことに寄与するものと期待される。」というふうに、審議会でのご議論に期待をするということを書かせていただいているところでございます。
　このフォローアップの取りまとめにつきましては、現在のところ、12月10日ごろを予定しております総会へ提出できればと予定をしております。また、先週の20日木曜日に経済社会展望部会でも案をお示ししたところでありますが、その際には、経済情勢などにつきまして、より厳しい認識をすべきではないかというようなご指摘をいただきまして、その点は実は、先ほどご覧いただきました２ページで、東アジアの情勢、あるいはグローバリゼーションの動き。３ページで、さっき見ていただきました下の方の不良債権問題のあたりに少し書き込ませていただいたものを、本日ご覧いただいております。
　なお、本日のこのフォローアップの案につきましては、まだペンディングのところもございまして、今後の動静等によって一部変更があり得るということをご了承いただければと思います。
　以上、簡単でございますが、ご説明を終わります。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　ご意見をいただく前に、５ページの第３節の２行目で「高コスト構造・活性化」となっていますのは「是正」という文字が抜けていますので、「高コスト構造是正・活性化」と直していただきたいと思います。
　それでは、ただいまご説明のありましたテーマにつきましてご意見がありましたら、どうぞお願いいたします。

〔　Ａ委員　〕　１つお願いしたいことがあるのですが、この作業をめぐって、是正の措置を、ぜひ結果を踏まえて検討していただきたいと思います。
　ということは、規制緩和とかあるいは制度の是正も、よく名目的といいますか、形式的には制度が変わっても、実際の結果としては、あまり高コストの是正にはならないこともしばしばあるようです。
　１つ具体例を申し上げたいと思います。私が、今仕事をしている電気通信の分野で、多分、皆さんご存じのように、今年の８月ごろだったと思いますけれども、郵政省が、「国際公専公」という国際通信サービスを来年の１月１日から解禁するという発表をしました。これは今年２月のジュネーブのＷＴＯの協定でも、日本政府が来年から実施するということを言われたわけですが、外国の政府も、外国の企業も、この「国際公専公」ということによって、まさに高コスト是正の１つの手段として、従来の料金計算の枠外でこれができると期待したわけです。従来の料金計算の枠外の実施というのは、アメリカ・イギリス・カナダ・オーストラリア・スウェーデンはじめ９カ国でそういうことが可能なわけですが、日本政府の「国際公専公」の実施に関する方針として、「従来の料金計算の枠内の形で実施する用意がある」、そういう発表を日本政府がしたわけです。ですから、形式的にはこれは「国際公専公」というのが実施されるわけですが、実質的には新規参入者－－それは外国だけではなく、日本国内の新規参入者も－－、コストが低いサービスを提供しにくくなる。そういうやり方で実施を予定しているようです。
　それはまだ、最終的な日本政府の発表が出ていませんので・・・、たしかこれは政府間の協議の対象にもなっていますし、アメリカあるいはほかの外国企業も日本政府に、特に郵政省に、「これはぜひ従来の料金計算の枠外で実施していただきたい」というふうに希望を示しているわけです。
　これは１つの例ですが、形式的あるいは名目的には制度を修正、あるいは規制を緩和するということで、実質的には決して高コスト構造を是正する結果にはならないわけです。ですから、今まで料金計算枠内で仕事をしている会社を保護して、それで新規参入者が入りにくい、そういう方向に今進んでいるわけです。
　これは単なる１つの例ですが、特に電気通信だけではなくて、「６つ」の分野において、高コスト構造を是正することが本当の目的であるとすれば、形式あるいは名目的なことではなくて、結果を重視してぜひ作業を進めていただきたいと思います。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　状況はよくフォローするようにいたします。

〔　Ｂ委員　〕　私は、16ページの第１点目、第２点目で自分の考え方を申し上げたいと思います。
　規制緩和についていろいろと言われておりますけれども、端的に言えば、これは新しい、またより徹底した競争をして、それを通じてまた新しい、より体質の強い構造を生み出すということでありますから、そのプロセスにおいて弱者切り捨てということはあって当然であるし、またそういうことは起こらざるを得ないと思われるわけです。ですから、ここで「規制緩和は弱者切り捨ての無秩序な経済状況」というのは、もちろん全く根拠のない無秩序な競争ということではなくて、私はこれはもっときちんと「規制緩和というのはそういうことである」と、ですから、不安感は当然であるし、また緊張感がなければならない。それが企業の１つの節度を求めると思うのです。
　そういった意味では、２番に出ておりますけれども、退出のルールということ。市場から去らなければならないときに、そのルールはきちんと設けておく必要がある。決して、それは甘いルールである必要も、当然に私はないと思うのです。そういった意味では、今後もっとディシプリンが求められる経済構造に移行する際には、このあたりはあまり配慮する必要がないという言い方はいけませんけれども、きちんとしたルールにのっとって規制緩和が進むのであれば、退出のルールを作っておけば、退出しなければならない人は、するのだというだけの不安感、緊張感は当然あっていい。倒れれば、どこかがまたお金を出してくれる、そういったことはもうあってはならないことではないかと、私は焦燥感をもって思っているわけです。
　それだけ申し上げたいと思います。

〔　Ｃ委員　〕　この趣旨を十分に私は理解しているかどうか疑問ですけれども、私のコメントをさせていただきたいと思います。
　１つは、本日の資料を見ますと、フォローアップという形ですけれども、かなり限定的な枠組みの中でのフォローアップという感じを受けます。
　フォローアップのもう一つの、例えば可能な目的としては、果して今までのやり方、あるいは内容でいいかどうかという、再検討みたいなものも可能かと思います。
　例えば、今年「６大改革」の推進を私が観察して感じたことの１つは、税制に絡む政策課題があちこちで出てくる。いまさら「６大改革」を「７大改革」に、つまり税制制度・税制再構築という１つの改革を付け加えるというわけにはいかないでしょうけれども、「６大改革」を有機的な観点からみるために、もう少し税制の改革をどういうふうに有機的にするのかという観点が、重要な観点としてあると思います。それが１点です。
　それに関連しますけれども、もう一つは、「６大改革」がそれぞれ別途、恐らく点検なさってきたと思うのですけれども、有機的に、整合性のとれた方で運営されているかどうかという再点検も必要かと思います。特にこの文脈で気になるのは、緊縮財政の路線と、ビッグバン、特に不良債権問題、あるいは安全ネットをどういうふうにするのかという、２つの問題。このあたりの整合性が十分とれているかどうかというのが、１つの疑問です。
　特にビッグバンということで考えますと、金融界に身を置いている者として非常に興味を持っているわけですが、ビッグバンは、私の理解では、２つの柱からなっていて、１つはいろいろな金融自由化という流れです。これが専ら注目を集めているところですけれども、もう一つは、不良債権問題をどういうふうにするのかということです。近日の展開もありまして、むしろ後者の方にますます重点が置かれるようになってきたのではないかという気がしているわけです。
　ですから、現行よりもう少し踏み込んだ形での、金融問題、不良債権問題に関する記述がこの最終的なものであったのですけれども、経済審議会としては、これからこういう問題をどのように、ビッグバンの一角、あるいは「６大改革」の一角として取り組むべきかという積極的な意見を、一言でいうと、公的資金導入についてどう思うのかという、生々しい課題ですけれども、もう少し遠慮なくこの問題に取り組んでもよさそうな感じがするわけでございます。

〔　Ｄ委員　〕　ただいまの議論に若干関係するのではないかと思いますが、意見でございますので、ご回答はいりません。14ページ～15ページに、これから財政構造改革をやるので、ある程度「公共投資削減等による需要抑制効果を持つことから、ある程度の成長率の引き下げ要因となることは避けがたい」と慎重に書いてあるのですけれども、これから財政構造改革をやりますよ、要するに３％目標をやるということは、逆に言うと消費者にとっても、あるいは海外の投資家にとっても、エクスペクテーションとしてはプラスに働くのだろうと思うのです、きちんとやっていけば。確かに、短期的あるいはケインジアン的に考えると、公共投資の削減が算術としては需要はマイナスになるのですけれども、財政構造改革をやるということは、むしろプラスの要因を持つのではないか。つまり、エクスペクテーションに対してプラスの要因を持つのであって、表現はここでは「需要抑制効果を持つことから、ある程度の成長率の引き下げ要因になる」とすぱっと書いてしまっていますけれども、本当かなぁという気もするのです。
　つまり、これも議論の多いところだと思うのですけれども、今、非常に消費支出が停滞しているというのも、普通説明するのは、計量経済学的に言えば、減税がなくなったとか、あるいは消費税が増えたということで直接説明するわけですけれども、実際は多分、今の消費者というのは、社会保障制度の不安定性だとか、あるいは経済全体の不安定性だとか、そういう長期のエクスペクテーションが非常に弱いから、むしろ消費が出ないのであって、日本の今の一番の問題は、短期的な因果関係よりは、かなり長期的な構造的な因果関係について不安感があるので、みんなが心配しているし、国際的な長期資本の動きもそういうことを伺いながら毎日動いている、というところの方が大きいのではないだろうか。ということになると、ここの説明はあまり適正でないのではないかという印象を持ったわけであります。
　私は、計量的にチェックしたわけでも何でもありませんので、こうしろという主張はできませんけれども、どうもこの旧来的な考え方、いまだに頭があまり変わっていないのではないかという印象を非常に持つわけであります。
　感想だけでございます。

〔　Ｅ委員　〕　今のに関連しての議論ですが、おっしゃいましたように、現在よく乗数効果が落ちていると言われるのですけれども、私がやっているところによりますと、民間の設備投資の所得弾力性、あるいは利子弾力性が非常に低下しているのが、どうも現在の乗数効果の原因のようであります。そうしますと、今のＤ委員のご説明のように、公共投資を削減するということ自身が本当に悪いことではなくて、今やるべきことは、恐らく、民間の設備投資を活性化させるような政府の施策とは何かということを考えなければいけないのではないかと思います。
　そうしますと、住宅融資が本当にいいのかどうか。それよりは、むしろ、財政との関係があるのですが、先端産業に対するある程度の減税をし、それで民間設備投資を増やすとか、そういうやり方で乗数を引き上げるということが重要ではないかと思います。
　ですから、もしここで少し入れていただけるとしたら、民間設備投資の停滞、それの利子弾力性、所得弾力性が過去と比べると相当下がっていることが１つの乗数効果の原因ではないか。そういうようなこともちょっと含めていただければと思います。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。民間活力というのはそういう意味を含めて言っていると思いますが、なお検討させていただきたいと思います。

〔　Ｆ委員　〕　今までのご発言に関連のあるところもございます。１つは、今の消費者の消費が停滞しているというのは、正直なところ、消費税なり、医療費の値上げなりがありますけれども、既にお話がありましたように、将来に対する何とはなしの不安感、それから今の政治に対する不信感、そこから一番来ているのではないかと思います。
　将来に対する不安というのは、しばらく前までは、高年齢層の不安だったのですけれども、今は若い人たちでも、自分たちが高齢者になったときの社会保障がどうなるのだろうかということで、若い人たちの不安感というのが数年前と比べますと非常に強くなっているような気がいたします。
　その辺のところを文章でどういうふうに書き込むのかというところまではわかりませんけれども、そこのところをもう少し頭に入れるべきではないかという気がいたします。
　例えば、新ゴールドプランの達成率とか、その辺のところについて、プランは出ているけれども、一体その達成率は・・・というようなことの不安感も含めて、私たちの問題になり、それから若い人たちの話題になっているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、16ページに「『規制緩和は弱者切り捨ての無秩序な経済状況を生み出すのではないか』といった」というところがありますけれども、規制緩和によりまして、これは企業だけではなくて、一人ひとりの個人が本当に規制緩和によって、本人が気づかないなかでいろいろ振り回されている。それから、気がついてみたら、それが規制緩和によっていろいろ出てきている問題だということがあるわけです。規制緩和によっていろいろ消費者にとりましては、価格の問題にしろ、選択の幅が広がるにしろ、新しい経済構造をつくっていくための必要な方向ではあるとは思うのですけれども、その場合に、もうお話も出ていますように、公正な、自由な競争の新しいルールができていくので、それによって国民生活は向上に結びついていくのだという、そこが十分に理解あるいは納得しきれないところに不安感というのも結びついてきているような気もいたします。それから、個人的に見ますと、ここにありますような、「真の弱者に対する救済措置」、これは先ほどお話が出ましたような、何かあったときにはどこからか公的資金が出てくるのだというようなことではなく、一人ひとりで考えたときの弱者に対する措置、それは大丈夫なのです、ということが必要ではないかというようなことを感じております。以上でございます。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。貴重なご意見をたくさんいただきました。まだいろいろご意見があるかと思いますけれども、時間の関係もございますので、第１の議題につきましては、ここまでとさせていただきまして、「構造改革のための経済社会計画のフォローアップ」の取り扱いにつきましては、私、部会長にご一任いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）

〔　部会長　〕　ありがとうございます。
　次に、第２の議題であります「経済構造改革ワーキング・グループ報告」に移らせていただきます。まず、事務局から説明をお願いします。

〔　事務局　〕　お手元に資料５-1、資料５-2、資料５-3がございます。経済構造改革ワーキング・グループの報告書といたしましては、資料５-1が本体で、資料５-3が各提言についてのフォローアップをまとめたものでございます。資料５-2は、報告書を少し簡略にしたもので＜概要＞と書いてございますが、こちらの方をご覧いただければと思います。先ほど経済計画のフォローアップについてご意見をいただいたところについて、このワーキング・グループ報告と多少クロスしているところがございますので、それもご覧いただきながらと思います。
　まず、ワーキング・グループでございますが、10月15日の第３回経済主体役割部会でこの設置を決めていただきまして、10月22日に第１回のワーキング・グループ会合をいたしました。そこでは、６分野のフォローアップ及びその拡大・深化、それから、具体的な規制の緩和策についてご議論いただき、11月18日に経済対策が出たわけですが、その対策の具体的なものについては、調整局につなぐといった作業もしております。11月に入りまして、先週の21日金曜日に第２回のワーキング・グループ会合をやり、この報告書を取りまとめたという経緯でございます。
　第１章「総論」とございますが、「経済構造改革の推進と「『６分野の経済構造改革』の建議」とございます。(1)では、「構造改革への問題意識」として、今般の経済対策において経済構造改革に向かっての問題意識を説いていることをコンパクトにまとめたものでございます。その真ん中あたりにありますが、消費者や企業が我が国経済の将来に対する信頼感（コンフィデンス）を低下させている背景」として、産業の空洞化、少子化・高齢化、財政収支の悪化、潜在的な成長力の低下、あるいはバブル後の不良債権処理や金融システムの安定化の必要性といった構造的な問題がある。
　こういった経済が抱える構造的な問題に取り組んで、民間部門の経済活動の活性化を図ることが不可欠であり、「それは中長期的に経済成長の確保につながる」というのが２つ目の○でございます。
　「このため、21世紀を見据えて」とございますが、「規制緩和をはじめとする経済構造改革を進め、同時に預金者保護に万全を期すなど我が国金融システム全体に対する内外からの信頼回復に努め」るということで、「民間需要中心の自律的な安定成長軌道に乗せていく必要がある」ということでございます。
　一番下の○では、「本年11月に」ということで、先ほどもご覧いただきましたが、４つの柱によります「21世紀を切りひらく緊急経済対策」を策定しているというご紹介です。
　「構造改革への問題意識」ということでありますが、昨年の12月３日に「６分野の経済構造改革」を建議いたしておりますが、その時点で、あるいはワーキング・グループのレポートとしては、10月の初旬ごろにまとまったものですが、そのころには、実現までになお紆余曲折が予想されていた多くの行政方針の転換が、この１年間に決定されております。
　情報通信では、「第二次情報通信改革」と呼んでおります。
　金融分野では、「日本版金融ビッグバン」という言葉が人口に膾炙するようになりました。
　運輸分野では、「運輸バン」とか「運輸ビッグバン」とも呼んでおられるようですが、需給調整規制の原則廃止の方針が打ち出されております。
　雇用・労働分野では、ここにありますようなネガティブリスト化へ、原則と例外が逆転するという転換が行われております。
　その下の○は、「経済主体役割部会」でワーキング・グループをつくり、その建議のフォローアップとその拡大・深化をしたという紹介をしております。
　１枚めくっていただきまして、一番上の○は、６月に経済企画庁で出しました８分野に係わります規制緩和の推進により、ＧＤＰの成長率が 0.9％程度押し上げられるということを、ここで引用しているものでございます。
　第２節として、「実効ある改革推進に向けての指針」ということで、「透明で公正な市場システムの確立」という言葉を出しております。ここでのキーワードは、市場システムの確立ということにございます。先ほどＡ委員から、実効性、それから結果が伴わないというご指摘がございましたが、実効ある改革推進に向けてどのようなことを考えるべきかというので、４つ視点を掲げてございます。(1)情報の開示、(2)市場監視機能、(3)安全・安心の担保、(4)各経済主体の改革への主体的な取り組みの促進、という整理になっております。
　「情報の開示の促進」につきましては、そこに掲げておりますように、経済主体が正しい選択をするために十分な情報を入手することが可能であるべき。あるいは、消費者・投資家が十分な情報を入手することが可能であるべき、ということで金融分野などでディスクロージャーの充実がさらに強く求められているということであろうと思います。
　「市場監視機能の強化」のところをご覧いただきますと、そこに市場システムの確立ということをまた置き換えて言っているのですが、「透明で公正な市場システムの確立は、政府による事実上の統制ともいうべき市場の需給管理から、市場における競争が活発に行われ、競争が公正かつ自由に行われることを担保することへと政策の重点を移すことを目的としている。」ということであります。
　そこで、市場参加者のために「必要なルールが明示され、参加者はこれを遵守する必要」があるのではないかということで、各分野別に少し頭だしをしておりますが、例えば金融分野でご覧いただきますと、「証券取引等監視委員会（ＳＥＣ）など検査・監視・処分体制の充実」のほかに、特に「会計士監査の充実」ということが強く要請されると思われますし、その一番下では、「法曹関係者の数の充実や裁判の迅速化等、司法制度の整備」というのがこちらにも掲げてございます。
　「安全・安心の担保」ということです。１つは、経済システムの破綻あるいは機能不全ということが、「国民経済に重大な影響をもたらすことがないよう、それを未然に防止するあるいはその影響を最小限に食い止める制度が必要」であること。それから、先ほどご指摘もありました「弱者切り捨て論」、そういったことについて「いわゆる『弱者保護政策』の名のもとに効率の悪い生産者保護政策は廃止すべきである。同時に真に弱い立場にある者に対する政策は充実する必要」である。ここが退出ルールの問題、弱者対策の問題ということであろうかと思います。
　３ページの上のところに、「雇用・労働」ということで、特に「労働条件をめぐる個別紛争処理システムの整備や就業形態の多様化に対応した労働者保護のための措置の見直し」ということが書いてございます。
　「各経済主体の改革への主体的な取り組みの促進」ということで、先ほど、Ｆ委員からもご指摘がありましたように、なかなか改革がわかりずらいというご指摘は広くございまして、一番上の「・」に書いてございますが、政府は改革の趣旨・目的あるいは具体的な改革のプロセスをわかりやすく説明をすべき、説明責任があるのではないか。そして、その決められたスケジュールを遵守すべきである、ということを書いております。
　それから、国民の側におきましては、規制に対していろいろ意見もあるわけですが、意見を発信すべきである。そして、意見を発信しますと、今度は受信手段がいりますが、それについては、例えば国内版のＯＴＯの設置を検討すべきでないか、ということを書いております。
　それから、企業は、個人とともに、自己責任原則が徹底されるべきものですが、その中で社会的影響力を自覚し、社会全体の中で企業統治がなされる必要があるということで、これは当部会でご検討いただいておりますコーポレート・ガバナンスに係わる問題であろうと思います。
　それから、これも当部会で検討いただいております民民規制ですが、「例えば、競争制限的な民間活動のうち、違法性のあるものと指摘されているものであるならばその是正を、違法でない場合であっても競争制限的で高コストをもたらすものであれば、民間部門が自ら是正」をすべきであると提言しておられます。
　最後に、これも実効性確保に係わる話でございますが、国・地方を通ずる規制緩和を推進すべきであるということで、「地方公共団体においても、（国と地方と共同して）規制の見直しを進められ、全体として改革の実効を高める」べきではないかということであります。この観点は、今回の経済対策にも、特に土地・住宅などについて強調されているところでございます。
　第２章「各論」にまいりまして、それぞれの分野でフォローアップと拡大・深化について書かれております。見方は、高度情報通信分野ですと、まず「進捗状況とその評価」とございまして、一番上に各分野における評価が書かれております。情報通信につきましては、電気通信事業法以下の法律改正が行われておりまして、「具体的提言に沿った方向での進展が見られるものと評価」がこの評価でございます。その次に、経済対策についての考え方が整理されております。
　簡単に項目別のフォローアップが書かれておりまして、建議で出されました項目と今回の規制緩和の関係を整理するために、それぞれの項目に、今回の経済対策の規制緩和をそれぞれ整理をして加えているものでございます。
　まず、電気通信事業法の改正における需給調整、過剰設備防止条項の撤廃、それに係わるような今回の経済対策の特別第二種の範囲を制限するといった施策、そういった整理にしております。
　あとはそれぞれ個別の項目でございますので、ご覧いただければと思うのですが、５ページにまいりまして、上から２つ目の○で、これ以外の経済対策において、建議を越えているものといいますか、以上のものについて、簡単に項目だけ今回の措置を整理したものがございます。
　２．が「建議の拡大・深化を目指した今後への提言」ということでございます。そこに４つ書いてございますが、まず、第一種、第二種という事業区分を撤廃すべきではないか。ＮＴＴとそれ以外を同様の規制におくのは意味がないという考え方から、「第一種、第二種という事業区分を撤廃すべき」。
　２番目は、ＮＴＴの再編成で、独占性の弊害を解消するために、市場の画定を絶えず行って、競争条件を整備をして、弊害がなくなったところから、順次規制を撤廃・緩和すべきであること。
　３番目は、公正な第三者機関による相互接続の監視が必要であること。
　４番目、これは新しいテーマでありますが、「通信、放送の融合」ということで、それぞれの相互参入が進んでいって、そこにビッグビジネスができるわけですが、そういったことから将来的には、関係法のあり方について抜本的な見直しをすべきであるということが書かれております。
　第２節は物流でございます。運輸分野については物流が中心になっておりまして、今回は、人流も含めたところで、（運輸）と書かれております。上の４行が全体的な評価で、先ほども申し上げましたように、原則として、需給調整を廃止する方針を打ち出されているわけですけれども、まだ速やかな実現が確約されていない分野もあるということで、「懸念」という言葉も４行目に書かれております。
　それ以降は、港湾における規制の撤廃、貨物鉄道、トラックというふうに、それぞれの分野別・提言別に書かれておりますので、ご覧いただければと思います。
　２．の「建議の拡大・深化を目指した今後への提言」というところですが、７つ挙げております。内航海運の規制の撤廃について、これは４年を目途とされていたと思いますが、具体的タイムスケジュールを作るべきである。港湾運送事業については、規制の撤廃・緩和等、需給調整規制を廃止するための所要の見直しを行うべきである。トラックについては、営業区域と最低車両台数に係る規制を撤廃すべきである。車検制度の現行の１年から２年への延長。それから、その下の３つは新しいテーマでありますが、１つは、国内航空分野における参入・価格規制の撤廃について提言がございます。それから、バス事業に係る需給調整規制の撤廃。それから最後は、いわゆる物流とその社会資本整備というのは、ある意味でセットでありますが、効率的な社会資本の整備を進めるためとして、このパラグラフで見ますと、７ページの「また」以下のところをご覧いただければと思いますが、「民営化、地方分権化等を進めることによって、開発利益の還元を容易にし、経営効率を高め、社会資本整備に係る利用者等の負担を軽減しいてくことが必要であり、経済主体役割部会の今後の議論に期待をする。」となっております。
　９ページは、第３節の「金融分野」ですが、こちらについては上の５～６行目のところで、「『６つの改革』のひとつとして、この１年で相当の進捗」という評価になっております。具体的には、個別施策の進捗状況はそこに項目出しがしてあるとおりですが、今般の経済対策においても、そこにありますような、大きく３つの点が掲げられております。
　そこで、拡大・深化ですが、１つは、金融関係税制についてでございます。ここでは、有価証券取引税、取引所税については、早急に結論を得ることが望ましい。先ほどＣ委員から税制のお話がございましたが、こういう記載をしております。それから、金融サービス法の話。現在一番大きな問題でもありますが、不良債権問題が今後の改革の足かせになりかねない。それで、金融システムの安定に引き続き万全を期す必要がある、という３つの事柄を書いてございます。
　10ページにまいりまして、第４節の「土地・住宅分野」ですが、こちらは上の２行目に「かなりの進展がみられる」とございますが、有体に申し上げまして、今般の経済対策において諸提言がかなり取り込まれておりまして、建議の方は、どちらかというと住宅地を主眼にして論じているのですが、今回の経済対策では、都市構造再編というのでしょうか、都市の再構築というのでしょうか、より広い概念から整理をされて、かなり進捗したと言っていいと思います。
　それで10ページに４つございますが、11ページの「その他」のところは建議の柱立てを超えているものということですが、「その他」として、農地転用の円滑化、郊外型住宅等の取得促進、不動産の証券化というところも書かれておりまして、今後の拡大・深化としましては、11ページの下にあります「日影規制の一層の緩和等」。こちらでは、日影規制を街区内での敷地間での売買等によって移転を認めまして、11ページの下から３行目ですが、「これを登記等により公示する制度等を検討」してはどうかという提言。それから12 ページの「土地・住宅税制」として、これも建議のときからの提言なのですけれども、「土地のキャピタル・ゲインを税によって吸収」して、いわゆる「凍結効果」を防止するための工夫をすべきではないかということ。それから、土地・住宅の流通促進の観点から、土地・建物取引への各種課税を撤廃すべきだという提言がなされております。 13ページにまいりまして、第５節の「雇用・労働」であります。こちらについては、３行目の一番最後にありますように「進展」ということで、かなり評価できるのだろうと思いますが、労働時間法制の整備、それから「女子保護規定の解消」というところで大きな変化がありますとともに、「労働力需給調整機能の強化」ですが、有料職業紹介事業について、ネガティブリスト化等が本年４月から進んでおります。それから、今回の経済対策において、この取扱職業のさらなる拡大をすることと、労働者派遣の方についても対象事業のネガティブリスト化をさらに進めるということが打ち出されておりまして、建議の拡大・深化のところでは、労働市場環境の整備ということで、先ほどもご覧いただいたように、「労働条件をめぐる個別紛争処理システムの整備や就業形態の多様化に対応した労働者保護のための措置の見直しが必要」ということが提言されております。
　14ページの第６節の「医療・福祉分野」、こちらは医療分野に特にお詳しい委員のお話では、優良可の優にさらに◎がつくというお話でありましたが、おおむね「６分野の建議」で示した方向に沿った進展がみられると言っておられます。
　一番上は、中央社会保険医療協議会における議論の透明化ということで、その点について会議の公開などの措置が行われたということを紹介をさせていただいております。
　その下に、経済対策における医療法人の理事長、医師または歯科医師に限定している規制についての具体的な規制保護策を検討するという事柄が書かれております。
　以下はご覧いただければと思いますが、薬価基準、シルバーマーク制度について国の関与が廃止されたこと。
　その下では経済対策についての措置が書かれておりまして、ご覧をいただければと思うのは、14ページの「介護保険法成立後における介護サービスの実施」以下、「社会福祉事業のあり方全般の見直しを行い」というところも、いわゆる「民間企業の参入」を図り、あるいは「民間委託を可能」にし、といった規制緩和の具体的な施策でございます。最後の15ページですが、「建議の拡大・深化を目指した今後の提言」というところであります。ここに柱書きがございますので、ちょっとご覧いただきたいのです。「医療・福祉分野の改革の主要な目的は、効率的で質の高いサービスを確保しつつ、財政負担を軽くし、将来の日本経済を活性化させるとともに、民営化による新しいビジネスを発展させることである。」その面からみて、さらに透明性のある制度にしなければいけないということでございます。それから、「また」以下で、「規制緩和と同時に既存の規制の再構築という視点も必要である。」と書かれております。これは市場システムの確立という言葉の中に入るわけですが、医療・福祉分野においてはさらに、いわば規制の再構築といった視点が必要だということを、このワーキング・グループで強調しておられますのでご紹介をいたします。
　具体的提言としては、３つ○が付いておりますが、１つは、中央社会保険医療協議会の見直し、メンバーの見直し。２つは、後発医薬品の普及による薬剤費を抑制すべきこと。３つは、消費者保護政策を確立及び介護保険制度実施後の対応ということで、消費者保護政策を確立して、「消費者契約適正化法（仮称）」は介護だけに係わるものではないわけですが、高齢者はなかなか商品内容がわかりにくいということもあって、さらにここでこの問題を取り上げて強調をしております。
　それから、現在、介護保険法が国会に出されておりますが、利用者にとっても使いやすい仕組みになるようバウチャー制度の導入を図るべきではないかということが書かれております。
　以上駆け足でご説明いたしましたが、先ほどご指摘いただきました点も、このワーキング・グループで一部ご意見が出ておりまして、そのあたりも織り込ませていただいているところがあるということをご紹介いたしました。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明に対しましてご意見がございましたらお願いいたします。

〔　Ｇ委員　〕　いろいろなところにまたがって制度の変更があり、そして、その進捗状況について現在どうなっているかというご指摘があったわけでありますが、本来、制度を変更させることによって目指してきたもの、例えば経済の活性化ですとか、あるいは従来は民間企業が参入することができないようなところに参入できるような制度になった。そういった制度の変更についての進捗状況及び評価というのは十分になされていると思うのですが、それによって本来目指したものが本当に達成できてきているかどうかということについて、もう一歩踏み入ったところがあってしかるべきではないかというふうに思うところがあります。
　例えば、雇用のところにつきましても、職業安定について、有料職業紹介についてのネガティブリスト化ということをもう既に４月１日から行ってきているわけですが、実際にどれくらいそれによって参入がなされたのか。あるいは、人の移動というものが行われているのか、というようなことについて、そういう議論がそろそろ出てきてもいいのかなと。もしそこに何か問題があるとすれば、その問題はどうするのかというような議論、次の議論に踏み込んでもよろしいのではないかという印象を持ちました。
　以上です。

〔　Ｈ委員　〕　若干それに関係するのですが、こういう形でやるといつも、こういうような改革をしました、という形で出てくるのですが、一体何が本当に変わったのかというのはよくわからないところがあるのです。そうすると、情報開示というところと関係するのですが、省庁と独立したようなところで、もし企画庁がなさるのであれば、企画庁が少なくともほかの省庁からの介入なしでやれるような、そういう独立的な機関で、しかもアセスメントを、「何をしたか」ではなくて「何が起こったか」というアセスメントを中心に調べ、そして発表していかないと、どうも国民の理解というのは得られないのではないかと考えます。
　特に、私は土地・住宅の方に絡んでおりましたから、それを感じるのですが、いろいろと制度はできていますが、これはほとんど動いていないわけです。恐らく動かないだろうと考えられています。それはこの制度のある一部を変えても、ほかの部分、特にいろいろな権利関係のところ、そういったところが本質的に変わらない限り、これを使える部分というのは非常に限られてくるわけです。そういったところを考えると、もともと限界があることは最初からわかっているわけですけれども、過大な期待はまず抱かせないということ、それから、本当に起こったことと、起こっていないことを峻別する作業が必要になってくるのではないかと思います。
　もう一つは、これはこの前の進捗状況と今後の課題のところに関係するのですが、依然として量の考え方が非常に強い。例えば、公共事業の削減という形になっていますが、基本的には我々は、量ではなくて質に変えよう。量が一律にどうのこうのというのではなくて、量から質への転換を目指してきたのだと思うのですが、そこら辺のところをもうちょっと大胆に書いた方がよっぽど説得力があるのではないか。つまり、公共事業のうちの例えば３割とか何割とかを削減したところで、もしそれが本当に必要なものがより安く提供できれば、質といいますか、実質は増加するということもあり得るわけですから、そういったところを強調して考えるべきではないかと思います。
　もう一つ、私も流通に絡んでおりますので、流通の件について一言だけお話ししたいのです。流通というと、すぐ消費財流通の話になるのですが、企業間の流通を含めたところの方がはるかに重要性が高いものですから、そこら辺のところはもう少し書き加えていただいた方が（どちらに書き加えるかわかりませんが）、よろしいのではないかと私は考えております。
　以上です。

〔　Ｎ委員　〕　Ｈ委員の見解ともちょっと関連があるのですが、利用者保護とか、消費者保護という１つの考え方が何度か出てきているのですけれども、あるいは訴訟の問題とか、ＯＴＯ、苦情処理の問題が出てきているのですが、もう少しそれより前段階で、どのように利用者や消費者が自分も自らリスクをとれるようなシステムを作っていくかというのが非常に重要なテーマだろうと思うのです。
　例えば、第三者機関による評価という問題が出ましたけれども、企業のサービスですとか、そういうようなものがどのようにいいのか悪いのか、そういうことを例えばレーティングする。つまり、ある程度情報公開されているにもかかわらず、何らかのリスクを消費者がとったのであれば、それは自己責任ということになりますし、何かリスクをシェアする仕組みというものがもう少しあってもいいのではないか。
　よく業界の人に聞きますと、消費者は完璧主義すぎる、と。日本の消費者は非常に完璧主義で、例えば銀行の24時間サービスなんかやったら、もし故障があったら、消費者はものすごく文句を言うだろうから、そんなことはできない、というような言い方があって、両方でやっているうちにもう10年たってしまったわけです。そういう場合も、お金が出てこないケースもありますということを前提として、そのようなことを消費者が納得したうえで、事業者もサービスをするというような、リスクのシェアの仕方、あるいはそういうメンタリティみたいなものが必要なわけです。最近、ドイツなどでも、ヨーロッパ市場に入ってくるいろいろな企業の品質だけではなくて、サービスのレベル、そういうようなものを含めてレーティングをして、消費者にいろいろな形で情報公開していまして、日本では例えばＮＥＣがすごくいい会社だと思われていたのがヨーロッパに行ったらそうでもなかったり、環境の観点とかいろいろ入れるとそうでもないケースもあります。そういう第三者機関による企業活動の評価基準みたいなものが１つあってもいいのではないか。
　もう一つ、住宅の関係で日照権の問題あるいは高層化、その性格が非常に強く出ているのですが、私は、なぜ今消費者が住宅を買わなくなったかという１つの大きな原因は、バブル崩壊後、今の住宅産業があまりにも安易に住宅を売りすぎた。つまり、価格と質のバランスが非常に悪い。例えば、 3,000万円だと思って買ったら、評価したら 2,000万円だったりとか、資産の価格の付け方に対して非常に大きな不信感がある。こういう価格と質のパーフォーマンスが非常に悪いものを、今、買え買えと言っても、バブル崩壊後、資産の価格に対する不信感というのが非常に大きい。こういう最終消費者の問題点というのがここにあまり出てこないで、どんどんつくれば売れるのではないかとか、どんどんつくればオフィスも売れるというような、そこまではいかないですけれども・・・。やや供給側に対する規制緩和の意向は出ているのですが、最終消費がどのように動くのか、最終消費のバリアは何かという問題についての認識が出てこないと思います。国民生活センターで、そういう住宅関連のトラブルが毎年3,000 億円から4,000 億円ある。例えば３年ぐらいいけば１兆何千億というお金の問題が日本中でトラブルになっている。つまり、それは基本的に、価格と質に対する保証がないということに対して、非常に消費者が怒っているということだと思います。「消費者」と言うと何か非常に狭い範囲ですけれども、ユーザーが怒っている。
　この問題は経企庁の問題なのか、建設省の問題なのか、そこの信頼感をきちっと確立して、ルール化しない限り、いくら住宅を売りたいと考えても、根が腐っているような状況になっているわけです。
　こういうような問題点は、どこを見ても最終消費者のイメージが出てこないということが非常に気になるので、先ほどＨ委員の話で、権利関係が不明確というお話もありましたけれども、そういうふうなことも含めて、最終消費が何がバリアだと考えているかという点について、ちょっと疑問がありました。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　まだ、いろいろとご意見はあろうかと思いますが、時間が限られてきておりますので、第２の議題につきましてはここまでとさせていただきます。なお、「経済構造改革の各ワーキング・グループ報告」は当部会終了後公表させていただきまして、次回以降また、今のご意見などをよく参考にして、検討を続けていきたいと思っております。
　次に、第３の議題でございます「民民規制、ＮＰＯ、雇用・労働の各ワーキング・グループの審議経過報告」に移らせていただきたいと思います。
　当部会では、７月31日に第１回の会合を開催して以来、これまで４回にわたる部会並びに各ワーキング・グループにおきまして、構造改革に伴う各経済主体の役割について議論を重ねてまいりました。
　本日は、これまでの議論の過程について、まず全体の流れを事務局から説明していただきまして、その後、各ワーキング・グループの座長より、審議経過報告をしていただきたいと思います。
　まず、全体の流れについて、事務局より説明をお願いします。

〔　事務局　〕　お手元の資料６をご覧いただきたいと思います。１ページ目でございます。ただいま部会長からお話のありましたように、この基本的進め方としましては、２行目にありますように、「６つの改革」後の我が国経済社会の姿を展望する。そのときに、各経済主体の役割と新しい経済システムのあり方を示す、というのがこの部会の役割ということでございました。
　そこで、審議といたしましては、公的部門の役割、企業部門の課題につきましては、本部会で。(1)の【2】の部分、それから企業部門の中でも雇用・労働のワーキングの部分、次の２ページにあります(4)の部分につきましては、ワーキング・グループを設けて検討しているところでございます。
　本部会の議論としましては、(1)の【1】にございますように、「構造改革後の新しい経済社会において、『官』から『民』へ、『国』から『地方』への基本的考え方を具体的にどのようにすすめるべきかについて、社会資本整備を例にとりつつ議論を進めてきている。具体的には、公共サービスを提供する手段選択概念としてのＰＦＩ、あるいは民間活力を活用した社会資本の在り方（ＢＯＴ）、地域における社会資本整備の評価検討手法等」といったものについてご議論を願ってきたところでございます。
　(2)の企業部門の課題につきましては、「金融ビッグバン、さらには経済構造改革後の経済社会を見据えたときに、企業の効率化という視点が重要になってくるが、そのような視点に立ったとき、我が国のコーポレート・ガバナンスはいかにあるべきかということについて、グローバルスタンダードとの整合性を踏まえながら議論を進めている。具体的には、メインバンクシステムや株式持ち合いの今後の方向性等について」検討を行ってきたところでございます。
　２ページに移りますが、(3)の個人部門の課題につきましては、今後、横断的な議論の中で消化をしていってはどうかと思っております。
　そこで、３．の「今後のすすめ方」につきましては、第１回、第２回の議論でございましたように、今後は、ワーキング・グループの検討結果を踏まえて、必要に応じさらに議論を深めるとともに、各主体間に共通する、あるいは相互に関連する問題について横断的な議論を行う。それで６月の報告書取りまとめまで進めたいというのが、今の進捗状況でございます。
　以上でございます。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　続きまして、「民民規制ワーキング・グループの審議経過報告」につきまして、荒木座長からお願いいたします。

〔　荒木座長　〕　お手元の資料６の３ページに概要が記してございますので、ご覧いただきたいと思います。
　私どもの民民規制のワーキング・グループは、10月17日に第１回の会合を開催いたしまして、民民規制という問題の定義を次のように確認をしております。ここにも書いておりますが、「国の法令に基づく規制以外の、民間事業者間（及び業界団体）による事業活動の規制」ということで一応の定義をいたしました。
　これを踏まえまして、当ワーキング・グループの検討テーマの３点を確認しております。１点目は、民民規制といわれているものの具体的な事例を挙げてみようということであります。２点目は、いわゆる民民規制を一般論としてどう認識するか、あるいはそれに対する対応をどうするかということを論議したい。３点目は、今後の業界団体の積極的な役割とはどういう役割があるのかということを議論したいと考えております。
　まず１点目の具体的な事例でありますが、情報通信、物流、金融・土地・住宅、建設、医療・福祉、エネルギーの６分野について、各委員から具体的な事例のレポートをご提出いただきまして、現在、事務局でその内容を整理中でございます。
　第２回目の会合は、12月12日に開催を予定しておりまして、ここで民民規制の具体的な事例、それから民民規制に関する一般論としてのとらえ方について議論をしたいと考えております。来年１月以降に、グローバリゼーションが進むなかで業界団体が今後積極的に担う役割というものにどういうものがあるかということで、括弧の中にちょっと書いておきましたが、いろいろな役割と、その役割をはたすべき環境の整備ということについて議論をして、意見を取りまとめる予定にしております。
　報告書としては、来年３月までにワーキング・グループとしての報告書を取りまとめたい。今のところ、そういう予定にしております。
　以上でございます。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　続きまして、「ＮＰＯワーキング・グループの審議経過報告」につきまして、出口座長代理よりお願いいたします。

〔　出口座長代理　〕　それでは、ＮＰＯワーキング・グループの審議経過報告をさせていただきます。本来ならば、座長の大阪大学経済学部長の本間正明先生がするところでありますが、本間先生がご欠席ですので、私が務めさせていただきます。
　ＮＰＯワーキング・グループは、政府の失敗や市場の失敗が指摘されている中で、経済活動の１つとしてＮＰＯの役割を明らかにしていこうという立場で、これまで研究会を３回にわたって開催してきました。とりわけ、ＮＰＯと行政、企業等他の経済主体との相互関連、連携のあり方について議論をしてきました。
　まず第１に、ＮＰＯとは一体何かという点でありますが、この点につきましては、ノン・プロフィット・オーガニゼーションということで民間の非営利の団体すべてを考察の対象にしております。ここで言う非営利団体といいますのは、政府でないということ、それから営利を目的としていなくて、利益が出てもそれを株主等に分配しないという非分配性、それから、何らかの形で組織としての形態を成している。これは必ずしも法人という制度の枠の中での組織であるかどうかを問いません。実体的に組織というものであれば、それは対象にしております。さらに、政党とか、宗教団体とか、そういったものも広義には含まれるはずでありますが、一応、これまでの議論では、そういった党派的なものについては除外した形で議論しております。
　こうした議論の範囲につきましては、現在、国際的に議論されているときのある程度の合意が成立している定義の中で議論しているわけでございます。したがいまして、現在、マスコミ等で使われている用法でありますＮＰＯと言ったときは、法人格を持たない市民の団体というケースが非常に多いのですけれども、ここでの議論では、そういった現在の議論よりも非常に広いコンセプトで議論させていただいていることをご了承いただければと思います。
　主な議論につきましては、４点議論しております。１つは、まずＮＰＯを経済主体として位置づけて、それを考えていこう。ＮＰＯは行政や企業セクターとは違った独立したセクターである。しかも、３番目の独立したセクターであるという認識で議論しております。ここでもちょっと用語が混乱しますが、第三のセクターというのは、現在、日本で使われています、いわゆる官民乗り入れの第三セクターとは全く違う意味でございますので、その点について留意していただけたらと思っております。
　こういったＮＰＯが市場の試練を受けない、あるいは行政と違って公平性の呪縛からもフリーであるということから、柔軟に、あるいは先駆的なことにチャッレンジャラスにさまざまな活動ができるということが近年、特に注目をされているわけでございます。
　２点目の議論としては、これは非常に大事なことですけれども、特に日本社会の中の構造改革の中でＮＰＯをとらえていこう。とりわけ、政府のセクターが国民のニーズをつかむに当たって、ＮＰＯの存在というのが非常に重要になってくるであろう。先ほどのワーキング・グループの報告でも、例えば、真に弱い立場にある者を保護するのだという表現がありましたけれども、果して誰が、真に弱い者であるかどうかを判断していくのかというときには、従来は行政が判断していくということしかオプションがなかったわけですけれども、むしろ多様な社会にあっては、多様なブレーンがさまざまな角度から、さまざまな価値観を反映していろいろな情報を提供していく。そういう点で極めて多元的な価値観の中で国民のニーズを行政に、あるいは一般国民に提供し得るものとしてのＮＰＯの役割を議論してきたわけでございます。
　３点目の議論としては、ＮＰＯというものが、例えば他の経済主体とどのように連携していくのかということにつきまして、とりわけ行政との関係では、新しいパートナーシップというものが注目されるわけでして、従来のように、何かＮＰＯを行政の下請的な団体としてみる見方ではない、新しい見方を議論してまいりました。さらに、企業との関係につきましても、企業がＮＰＯを支援するということは多々見られるわけでございますが、昨今のグローバリゼーションの中で、企業は地域社会との関係を極めて良好に保っていく、そういう点から企業フィランソロピーの重要性が再認識されているわけですが、そういった点からもＮＰＯの存在というものを議論してまいりました。
　さらに、近年では、新しい情報産業に係わるＮＰＯがずいぶん出てまいりまして、新しいベンチャービジネスを育成していくという点、新しい雇用を創出していくという点からも、ＮＰＯの存在というものを改めてとらえていく必要があるのではないか、ということが議論されました。
　さらに、既存の団体である労働組合等につきましても、ＮＰＯとの新しい関係を現在模索している最中でございます。
　最後の議論として、ＮＰＯの健全な発展のための環境整備のあり方について、いろいろな議論を展開しておりますが、その中でとりわけ、ＮＰＯがマーケットの試練を受けないということはある意味ではプラスでもありますけれども、ある意味ではＮＰＯが果して正しい活動を行っているのかどうかということが全く誰もジャッジできないということになりかねませんので、とりわけＮＰＯのディスクロージャーを進めていくことが、ＮＰＯのセクターを非常に大きくする意味では不可欠であるということが今、強く指摘されております。
　さらに、ＮＰＯと言いましても、これまでの日本社会からするとなかなかよい人材が入っていくような形になっていなかったわけですから、今後は、企業、行政との間で、ＮＰＯにいかにして人材の交流を図っていくかということが議論されてきたわけでございます。
　さらに、これはＮＰＯの機能として最も大事なことではないかと思うのですけれども、真に独立したノン・プロフィット・セクターの中でシンクタンクが育っていって、さまざまな形での行政にいろいろな提言をしていくということがＮＰＯの機能にとって非常に重要なことではないか。とりわけ、ＮＰＯの事業主体としての性格とそのネットワーク性、さらにシンクタンク機能、こういったものをどのように有機的につなげていくかということが議論されております。
　今後の審議予定につきましては、とりわけ経済システム改革との係わりにおけるＮＰＯ活動の存在意義について、もう少し明確にしていこう。さらに、ＮＰＯであれば、それでは全部がいいのかということに議論が偏ってもいけないわけでありまして、ＮＰＯのガバナンスを一体どのようにしていくのか。さらには、ＮＰＯを健全に発展させていくための環境整備は一体どうあるべきか、ということについて審議していく予定であります。
　以上で終わらせていただきます。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　次に、「雇用・労働ワーキング・グループの審議経過報告」につきまして、樋口座長よりお願いいたします。

〔　樋口座長　〕　それでは、資料に基づきましてお話しをさせていただきます。私ども雇用・労働ワーキング・グループの資料は９ページからになっております。
　第１回目の審議を10月３日から行いまして、現在まで５回ほど審議を重ねてまいりました。
　要約をいたしますと、16ページにフローチャートが載っておりますので、これに沿ってお話しをさせていただきたいと思います。私どもの委員会は、この役割部会と展望部会の両方にまたがるわけでありまして、検討テーマという形で、労働市場の将来展望、さらには雇用システムの変化、それに基づきまして我々、経済主体の役割についてこの部会で議論をするということを受けまして、それぞれ将来的に起こってくるであろう問題、あるいは現在既に起こっているような問題、さらに、そういうものについてそれぞれの役割をどういうふうに考えていくかということを政府の役割を中心に議論させていただいております。政府の役割としては、市場機能が働くための基盤整備として、監視機能、紛争処理機能、セーフティネットを整備することが重要と考えております。足元でも既にいろいろな問題が起こっているわけですが、まず企業あるいは労働市場を取り巻く環境、これがどのように将来的に変わっていくのだろうか。それを考えるためには、取り巻く環境の変化というものを提示しなければいけないということから、そこには３つのキーワードにより、それを示そうということをしております。第１点は、少子・高齢化が将来的にさらに進展していきますし、経済のグローバリゼーションが進展するだろう。そして、それに伴う経済構造改革が促進されていくだろう。個々の企業にとってこれらは、ある意味では外生要因ということで、こういったものに伴ってどのような変化が労働市場あるいは企業の内部に起こってくるのかというようなことを考えることにしております。
　最終的に一体労働市場を通じてどういうことを達成できる社会にするのかということでありますが、基本的には、完全雇用が究極的な１つの目的になるだろう。さらに、従来と違いまして、労働市場に参加するような人たちについても、価値観というのは非常に多様化してくる可能性がある。従来のような男性中心の、若い人中心の社会ということではなくて、女性も、さらには高齢者も、共にいろいろな価値観を持ちながら入ってくるでしょうし、あるいは若い人たちの間でも価値観というのは非常に多様化している。その多様化する価値観というものをどのように実現することができるのか、そういう社会システムを作る上では労働市場はいかにあるべきかということも議論しております。
　さらには、職業能力が従来も重要であったわけですが、今後とも、その重要性というのは変わらないだろうということから、職業能力あるいは就業意欲をどのように開発し、そして発揮できるような場を確保していくかということについて議論しようということであります。
　真ん中に、企業を取り巻く環境が変化し、なおかつ最終的な目的が与えられた場合にどういうことが検討テーマとして上がってくるのかということで、大きく分けて２つほどの検討テーマがあるだろう。１つは、労働市場の将来展望をどのようにしていくのかということです。特にこれは計量モデルとの関連もありまして、例えば失業率ですとか、就業人口、労働力人口、こういったものがどのように変化していくかについて検討するということでございます。もう一つは、雇用システム、雇用慣行の変化が必要的な変化としてどういうことが起こってくるかということがあるかと思います。
　現在までの審議におきましては、労働市場の将来展望については、これから行うということで、主には雇用システムの変化について行ってまいりました。その中では、長期雇用について、現在どのような変化が見られてきているか。あるいは、将来的にどういう変化が起こりそうなのかということについて議論してきたわけですが、特に平成景気が終わった後、バブル崩壊以降について見られている現象というのは、特に企業におけるコア労働者について、必ずしも流動性が高まっているとは言えないのではないだろうか。その一方で非正規従業員と言われている、例えばパートタイマーでありますとか嘱託労働者、こういった人たちの人数も拡大している、そういう形での流動化というものが現在のところ起こっている。将来どうなるのかというのは、まさに労働市場の需給ギャップがどのように推移するのかということに依存するのではないだろうかと思っております。流動的な、なおかつ円滑な労働移動というものを達成するためには、その分、良好な雇用機会が確保される必要がありまして、それが将来どうなっているのかということと関連して、これから議論していくことになるかと思います。
　２番目の雇用システムの変化ということですが、人事管理制度についての検討をする必要があるだろうということを検討しておりまして、従来の人事管理制度というものがどちらかというと、集団的能力開発ということ、あるいは集団的な雇用管理ということをやってきているわけですが、ここにおいて個別化の動きが見られる。全体的な、例えば何歳の人で給与いくらという形ではなくて、能力給のウェイトが高まってくるということもありますし、あるいは労働時間についても個別化が進展するということから、従来とは違った動きが起こってきているだろう。その場合の問題点としまして、個別紛争の問題というものをどのように考えていくのかについて検討しているということであります。
　３番目は、職業能力開発ということで、基本的には今までは企業が責任をもって労働者を教育・訓練していくというシステムをとっていたわけですが、ホワイトカラーの増大であるとか、あるいは職種の転換、これを見ていきますと、自己選択というものが重要になってくるのではないだろうか。その自己選択を達成させるために、モチベーションを高めるということがあるわけで、そのための自己責任のとり方ということがある。しかし、その一方で、個人にすべて責任を負わせるということをした場合に、企業はいかにあるべきかということですが、能力開発の効率性を考えて、企業の外だけで、例えば学校等々において能力開発をしようと思っても、必ずしも効率がいいわけではないということがありまして、企業の責任というものも依然として強いものがあるのではないか。さらには行政としまして、どのような能力が今後必要となるのかという情報提供ですとか、そういう従来は企業に補助金を出すという形で能力開発をしてきたところを、個人への補助ということが中心として移ってくるのではないだろうかと考えられます。
　４番目は、非正規労働者の増大に係わる課題ということで、具体的には社会保障制度であるとか、税制について、前回の経済審議会の方からも要望が出ていたわけでありますが、今回についても同じ要望を出す必要があるのではないか。具体的に申し上げれば、働くことによって損にならないような税制あるいは社会保障制度というものを考えていくべきだろう。どこを問題としているかといいますと、従来の 103万円の壁というのが、配偶者特別控除制度が設けられることによって壁自身はなくなってきたわけですが、それに付随するようなところもあります。あるいは、在職老齢年金という形で、60歳～65歳のところの給与が増えるに従って給付額が削減される。こういったところが依然として問題として残っているのではないだろうかと考えております。コーポレート・ガバナンスにつきましては、まだ今後検討するということでございまして、これからの課題という形で残っております。以上でございます。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。それでは、今までのご報告を踏まえまして、内容、あるいは今後の議論の進め方を含めまして、ご意見をお伺いしたいと思います。どうぞご自由にお願いいたします。

〔　Ｄ委員　〕　２点ほどお願いしたいと思います。第１番目は、ＮＰＯでございますが、４ページのところに（ＮＰＯの範囲）とありまして、その中で「非党派性」というのを出されております。その下の「２．主な議論」の(1)のパラグラフの一番下に、「先駆的な、様々な価値観に基づいた多元的な活動を行う役割を担っている」というところが少し気になるわけであります。
　つまり、ＮＰＯは、現在の日本の状況で言うと、このとおりの範囲に限った方が、ＮＰＯの法律ができたりするのにもいいでしょうし、議論は混乱しないと思うのですが、経済主体役割部会の役割から言うと、そこにとどめて議論をすると何となくプレーンソーダになってしまうのではないか。
　つまり、ＮＰＯというのはそもそも非常に重要なのは価値観なのでありまして、価値観というのはイデオロギーだとかそういうのも入るわけで、所詮、党派性を最後は持つのであります。
　海外の例を言うまでもないのですけれども、これが一番はっきりしているのは西ドイツのようなところでして、キリスト教民主同盟だとか、必ず政党自体が非常に宗教的であります。イタリアもそうです。それぞれが今度はシンクタンクを持つわけです。シンクタンクを持つと同時に、今度はそれぞれのシンクタンクが、日本的に言うＮＰＯと非常に関係を持つ。こういう恰好で、つまり違った価値観を持った、コアリションと私は言うのですが、連合体がお互いに切磋琢磨する政治システム、あるいはまさに住民運動システム、そういうものが実は民主主義の一番の基礎なので、価値観を除いてしまったプレーンソーダのところで、あなたは経済協力をやるところですね、あなたは社会福祉ですね、というだけだったら、これは行政のお手伝いに止まってしまう。そこでいくら行政に闘うと言っても、闘えないのでありまして、ある意味では、住民の情報を与えるだけだろうと思うのです。
　しかしながら、日本の今の状況から言うと、私は決して反対ではなくて、このままでいいと思うのですが、もし余力がありましたら、そういうポリシーメーキングと言いますか、日本のこれからの民主的な政策形成にＮＰＯがどういう役割を果たすのかという意味では、価値観を含め、党派性を含めご議論いただければ大変ありがたいと思うわけであります。
　すぐ来ます。21世紀に入った途端にこういう議論というのはすぐ起こるだろうと思うのであります。
　これは、今までのＮＰＯの考え方だろうと思います。
　先生方は十分ご存じの上で、実践的にやるためにこういうふうにされたことも重々わかるわけであります。
　第２番目は、ちょっと外れた議論かもしれないのですが、また思いつきで恐縮ですが、経済主体役割部会でやっていることは、それぞれの主体についてボーリングしていくことは非常にいいことですが、先ほど来、結果のサーベイランスということのご議論があったわけです。恐らくサーベイランスをするのに何らかの指標が必要になってくるはずでありまして、そのときには、ミクロの指標とマクロの指標があるわけであります。経済主体役割部会でやっていきますことは、どんどん自由化、市場化していくことだろうと思いますので、ちょうど今回の山一事件でムーディーズの指標が大変インパクトを与えたように、個別の各分野については、恐らくそれぞれの民間でそういう指標が自然に開発されてくるだろう。それはファッションでも、歌謡曲でもみんなベストテンだとかいうのがあるのは、そのとおりだと思います。経済分野でもこれからは個別のところで、新しいビジネスとしてそういう指標ビジネスが起こってくると思うのですが、マクロの指標についてはどうだろうかと非常に疑問に思うわけであります。
　例えば、労働市場について、パソナが一生懸命頑張ってくれるということについて、それでは、労働省が今やっておりますハローワーク、そういうところへの需要が少なくなってきたときに、いわゆる有効求人倍率という指標が今、経済指標としては非常に重要な指標でありますが、有効求人倍率をどうやって今度は代理させていくのかとか、マクロ指標で重要な指標がいくつか、自由化しているのに対応して変化せざるを得ないのではないだろうか。そういうマクロ指標について、そんな数多くないと思いますので、この部会がやることかどうかはわかりませんけれども、当然、検討される必要があるのではないだろうかと思いました。
　以上です。

〔　Ａ委員　〕　３点ほど簡単に申し上げたいと思います。第１点は、民民規制ワーキング・グループですが、民民規制という問題は、軽減する、あるいは除去するのは大変難しいのではないかと思います。なぜかと申しますと、政府が民間同士で合意した民民規制に介入して是正するのには、作業、あるいは情報も必要です。むしろ、民民規制を軽減するのに有効なのは、政府よりも排除されている側、あるいは除外されている当事者が何らかの措置でそれを除去することではないかと思います。
　したがってその有効性は、排除されている側に、どういう手段があるか、どういう救済措置があるかということに尽きるのではないかと思います。それに関連して、日本の競争政策、あるいは独禁法を、公正取引委員会だけでなく、民間が活用できるようにすることが大事だと思います。日本では前から学者は提言していますが、日本の公正取引委員会も法務省もあまりこれを受け入れる体制はないようです。独禁法も今年で50年目ですか、日本で実施されてから。今一つの見直しとして、もう少し今よりは独占禁止法を民間が私人として活用できる形にすることを、ワーキング・グループで検討していただきたいと思います。それが１点目です。
　２点目は、ＮＰＯのワーキング・グループなのですが、私は、ＮＰＯの日本の状況についてあまり詳しくないですが、日本のＮＰＯの１つの問題点というのは、社会環境とか政治環境だけではなくて、税制上等法律制度そのもの、法律の枠組みそのものが制度として、ＮＰＯを弱い立場に置いている、ということだと私は理解しています。今国会でも議論中ですし、ワーキング・グループの皆さんはご専門ですから私が申し上げることはないと思いますけれども、ＮＰＯがもっと企業あるいは行政と対等な立場で発言して、提案できるようになるために、法律の整備、法律の枠組みそのものの修正を具体的にどうしたらいいか、ぜひ提案していただきたいと思います。
　３点目は、雇用・労働ワーキング・グループに関してですが、先ほどＧ委員が言われたように、日本の市場もグローバル化、あるいは多様化することによって、労働人口も多様化しつつあります。先生は、若い男性だけでなく、女性とか高齢者の参加ということをおっしゃったのですが、ぜひそれに加えて外国人のことも検討していただきたいと思います。
　15ページには、外国人労働者という形で若干触れていますが、私は、労働者だけではなくて、管理職としての外国人もぜひ検討していただきたいと思います。これは、日本企業が外国に進出して仕事をする場合、あるいは日本国内における日本の組織が外国人を採用することによって、ある意味では、新しい考え方や技術、あるいはやり方を導入することによって活性化に貢献できる面もあります。それだけではなくて、日本企業をもっと魅力的にする１つの手段としても、外国人雇用の改善もぜひ検討いただきたいと思います。以上です。

〔　Ｊ委員　〕　今お話しのＮＰＯの問題が大変はやりになってきた割には性格がはっきりしない。書いてしまうと、どうしてもこういうことになってしまう。それで、今問題なのは、公益法人とＮＰＯの差です。公益法人というのは、本来もっと自由であるはずのものが、何かときどき問題を起こす公益法人が出たりするから、寄付行為定款の書き方までこのごろはうるさくなってきた。ということにいささか、何となく反発心が出て、なおＮＰＯを作る。ＮＰＯがどうかというと、これが法人格を持ちたいという気持ちを持ってくるようになってきて、ＮＰＯ協会が法人格をとるなんていうのは、何となくナンセンスではないかと私は思いながら、そういう動きを黙って見ているのですけれども、こういうことになってくると、その定義をはっきりさせて、ＮＰＯというのがもう少し自由に活発にやっていく。判断するのが市場だとは言えませんけれども、それこそ、一般市民の心の問題でそれをどう受け取るかというふうなことを考えて作らないと、かえって雁字搦めになるか、何もやらないことになるか、それとも曖昧模糊たるものになるか。その３つのどれかになるおそれが非常にあるということ。大事なことだと思いながら、ＮＰＯというときには私は不安感を持っているというのが率直な気持ちでございます。ほかのこともありますが、今日はそこまでにしておきます。

〔　Ｋ委員　〕　簡単な質問なのですが、雇用・労働ワーキング・グループの中に、地域的なバランスの問題とか、自営業だとか、農業だとか、そういう話はないのですが、これは対象外でしょうか。

〔　樋口座長　〕　対象外ということではなくて、雇用の方は一応企業が働いている人ということでありますが、労働の方というのはもっと広く、自営業も含めて検討する必要があるだろう。特に、これは雇用創出、ジョブ・クリエーションとの関連でベンチャービジネス等々において、中小企業であるとか、創業という問題。これは雇用ではなくて、むしろどのように仕事をつくり出していくか。そこにおける労働の役割というものについて検討しようということで行っております。農業については、現在のところは検討しておりません。

〔　Ｋ委員　〕　そういうことを伺いましたら、農業ですとか、林業ですとか、あるいは建設業ですとか、地域計画的にみますと、その地域バランスがどういうふうになっていくかというところが大変気になるところでございます。将来の人口移動の問題とも絡みますので、もし対象となっていれば、ぜひその辺もご検討いただければと思います。

〔　Ｌ委員　〕　１点だけ、意見を述べたいのです。どこのワーキング・グループで検討するのがふさわしいのかよくわかりませんが、専門家の要請ということが、多分、今は非常に必要とされているのではないかという気がいたします。
　例えば、労働の移動が少ない。その１つの理由は、企業に育っている人たちがゼネラリストとして育っているということ。つまり専門性を持っていないということが１つの理由かと思います。
　ですから、ＮＰＯに関しても、専門家を育てることによって、ＮＰＯから、大学もＮＰＯも１つのなのかもしれませんが、例えば大学、あるいは企業という形で人材の交流が活発になっていく。そういったことが日本の経済を活性化する１つの重要な要因ではないかと思います。
　日本の経済を現在見ていますと、例えば、企業の数が減少しているという実体があります。廃業率が開業率よりも高いということです。これは両方が割合低いのです。例えば、私の記憶ですと、廃業率も開業率も、多分、３％か４％前後で動いています。それに対しまして、今絶好調と言われるアメリカでは、開業率も廃業率も、両方とも15％前後で、ネットで見ると開業率の方が高い、こういう状況であります。
　こういった非常に新陳代謝の激しい経済、これが活性化をもたらすわけで、その背後にあるのは労働の移動が重要ではないかという気がいたします。
　そういう意味でも、専門家の養成、これはどこで行うかというのはまたいろいろ議論があるかもしれませんが、そういった点に関して検討していただけるとありがたいと思います。

〔　Ｃ委員〕２点ほど、手短に・・・。
　ＮＰＯについてですけれども、私は、この分野は全く素人ですけれども、１つの課題としては、ＮＰＯにどのくらい新しい福祉の担い手として期待できるのかという問題があると思うのです。
　簡単に言いますと、特に役割分担という観点から考えますと、国民が税金を収めて、政府に福祉をやってもらおうというのが１つです。もう一つは、寄付という形で、慈善運動の組織に寄付をして、そこで福祉をしてもらおうというやり方です。
　８ページに出ている図が非常におもしろいのですけれども、日本人による寄付の思考というものが非常に後発になっている。未成熟であるというのが浮かんでいるのです。
　ですから、どういうふうに、税制の仕組みのいじりということも含めて、慈善運動の組織を通じて福祉をしてもらおうという環境がこれから、育成できるのかというのが、１つのアイデアだと思います。
　もう一つ、労働問題に関するものですけれども、これからは労働とコーポレート・ガバナンスの問題について取り組んでいくという話でしたけれども、ここでは２つの観点があろうかと思うのです。１つは、コーポレート・ガバナンスの変化が進むにつれて労働環境もどういうふうに変わっていくのか。ここで重要なポイントは、資本市場における流動性と労働市場における流動性、この２つをどういうふうに同時並行して高めるのかという問題があるのです。例えば、山一の事件を引用するのもアレだと思いますけれども、１つの解釈は、資本市場の流動性が先に動いて、そこで例えば 7,500人ぐらいの人が失業する。それでいいのですが、それなりの労働市場における流動性の受皿がなければ非常に困ったことになる、ということが１つあると思います。
　もう一つの観点は、これからのコーポレート・ガバナンスの仕組みにどういうふうに労働が参加するのか、特に労働組合を中心に。そういった制度面における工夫も検討する必要があろうかと思います。
　以上です。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。ぼつぼつ時間が迫ってまいりましたけれども、Ｍ委員、いろいろご苦労さまでございました。本日、何かコメントがございましたら。

〔　Ｍ委員　〕　今、相当危機的な状況が出てきていて、さっきから出ているように、政府が相当てきぱきと強い意思を表明しなければいけないのではないかと思うのですが、そういう視点からすると、何か少しのんびりしている議論を我々はしているのかなという印象を受けるのです。
　パニックは絶対に起こさないということをはっきり出すべきではないかと思うのですが、そういう意思決定のシステムというのが今、どういうふうに動くのか。これは省庁間調整をやっていたのでは、なかなかしっかりした意思決定ができないのではないかという気がするのです。
　例えば、こういうペーパーなどを今作っているときに、相変わらず各省にペーパーを投げて、いろいろ意見を聞いて直して、調整して、時間をかけて、大体できたころに出すということをやっているのでしょうか。
　６分野のときは、ほとんど聞かないでやって、結果としては、わりとタイミングよく入ったと思うのです。その代わり、あれは閣議決定はしてもらえなかったわけです。
　これから、こういうふうに非常に流動的に急変して、場合によると大量の失業者が出るとか、連鎖倒産がどんどん出てくる。経済企画庁というのは、そういうことに対して迅速に対処するためにあるのではないのでしょうか。
　今、尾身長官も内閣の中で非常に一生懸命やっていただいていると思うのですけれども、こういうときの政府の対応のシステムというのは、いまでも相変わらず前と同じような動きをしているのか。何か変化がそこに生じてきているのか。そういうことと我々の作業との関係がどうなのか、というあたりが気になるところです。
　見当が外れているかもしれませんけれども・・・。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　大臣がお見えになっておりまして、最後に大臣の挨拶をいただくということに予定しておりましたので、ちょうどいい機会でありますので、どうぞお願いいたします。

〔　尾身大臣　〕　大変遅くなりまして、皆様のご意見を全部お伺いできなかったのでございますが、またよく事務当局からのペーパー等を拝見させていただき、勉強させていただきたいと思います。
　今、Ｍ委員がおっしゃいましたご意見、私自身は痛感しております。 18日に「21世紀を切りひらく緊急経済対策」というのを出しました。緊急というのは、まさに各省折衝で、通産省から「緊急」という題を付けてくれと言われたので「緊急」という単語を入れましたが、あとの「21世紀を切りひらく経済対策」というのは、いわゆる狭い意味の景気対策というふうに私どもは考えておりませんで、財政状況がこういう状況でございますので、財政出動なき経済対策、言い換えればそういうものだと思っておりますが、民間の活力を中心として、それを十分生かすような21世紀に向かってのシステムの変更、構造改革をやるというのがねらいでございまして、規制緩和とか、不良債権の処理を進める、土地の流動化とかいうところに重点を置きました。もとより緊急の中小企業金融対策等はございましたけれども、基本的には、規制緩和、土地の流動性をすすめる、そういうものを中心として対策を出させていただきました。その中には、電気通信事業の規制を抜本的に、かなり抜本的に直しました。百点満点は取れませんでしたが、60点か70点は取れるくらいの規制緩和をしたと思っておりまして、これによってかなりの経済活性化が実現できると思います。法律改正が必要なので、来年の通常国会に出しますが、その方向を決めさせていただきました。それから、土地の流動性の問題にいたしましても、農地転用を促進して、市街化調整区域の開発の許可を弾力的にやるということをしながら、かつ現在住む予定のない住宅に対しても住宅金融公庫の融資を付けるという対策によりまして、セカンドハウスというとおかしいのですが、郊外型住宅、いずれ住むつもりの住宅、あるいは現在は東京のアバートにいるけれども、ウィークエンドはファミリーと一緒に行って家庭菜園をやれるような住宅ということも含めて、対策を講じさせていただきました。それから、規制緩和については、東京都心の古いビルの建て直し。例えば中央区銀座あたりの古いビルの建て直しは、容積率に制限がありまして、今の容積率制限の下で建て直しをしますと、今よりも８割のビルになってしまうということで、容積率の規制ができる前に建てていたビルがございまして、そういうビルのオーナーは、建て直しをしたいけれども、建て直した瞬間にビルが小さくなるので建て直しができないで、ずっと長い間悩んでいた問題がございまして、この容積率緩和を、今 800％の容積率を1300％までできるようなフレームワークを作りました。これは東京都が 800から1000まで上げていただいて、その1000から1300までは建設省で上げていただくという操作がありますので、まだ最終的に決着をつけていませんが、東京都がその気になれば確実にできて、しかも、私どもの計算では、中央区だけで６兆円に相当する金額のビルの建て替が起こる。日本全体では大体20兆円ぐらい。いわゆる既存不適格と言っているのですけれども、昭和39年にできた容積率制限で、その前に建てた容積率の大きいビルは建て替えができない。その現状を直しまして、建て替えができるように今、直したところでございます。これはあまり新聞等で報道されないので、私は、その点について大変遺憾に思っているのですけれども、非常に大きな実需がございまして、東京都が容積率を緩和をしていただきました瞬間に、景気上はものすごくプラスになると思っております。そういう、規制緩和といっても、痛みを伴う規制緩和もありますが、同時に、規制を緩和することによって簡単に景気が上がるような規制緩和もかなりございまして、先ほどの話に戻しますが、田舎の方の農地に住宅や工場を建てるというのも、実はほとんど許可になっておりません。これももっと弾力的にできるように直しました。まだこっちは十分ではありませんが－－百点満点になっていませんが－－、これをきちっと実現をしていきたいと考えております。その他いろいろな規制緩和の問題は大変細かい問題がございまして、素人にはわかりにくい、例えば土地の取引につきましても、国土庁の規制がございまして、事前届出勧告制という規制があって、事前に届け出をして、そして値段が高かったり、使用用途がおかしかったりすると勧告を受けるという制度になっていたのを、事後届出制で、価格については自己責任で決めていただいて、勧告はしない。使用目的が、土地基本法の方向に反していた場合には勧告をするけれども、価格はいくらであっても、自己責任でやってもらうので勧告はしないということになりました。そういういろいろなこを含めながら、いわゆる地価下げどまりというような感じになっていきませんと、経済は活性化しない。それから、不良債権問題も処理ができないということで、いろいろな対策をとらせていただきまして、実は、ここに盛り込んであります内容についても、先日の経済対策の中身に盛り込んだものをかなり入れて書かせていただいております。
　もとより、先ほどのお話のとおり、こちらの経済対策は各省合議をいたしましたが、私自身が細かい詳細まで全部詰めまして、ほかの役所の懐に手を突っ込むような政策もかなりやっておりまして、そういう意味では、中長期にわたってはかなり有効なものであり、かつ民間需要中心の経済構造に変換できるような内容を含んでいると考えております。これを出しまして、私自身は、かなり自信があって、プロの世界の方々がしっかり中身を見てくれれば、必ず有効であるということをおわかりいただけると確信をしておりますが、なかなかマスコミは、財政出動を伴わない経済対策は役に立たないというような先入観念がありまして、全体のマスコミ自身がいわゆる新しい21世紀に向かっての民間活力中心の経済発展ということに対しての頭の切替えができていないようなところがございまして、まだでございますが、一つ一つ中身を詰めて、実行に移してまいりますから、必ず効果が出てきて、それによってムードも変わるというふうに思っております。もう一つは、経済対策は火曜日でしたけれども、その前の月曜日に北拓の問題があり、それから昨日、今日あたりは山一証券の問題があって、実は株価の問題等についていろいろ動きを見ておりますと、将来に対するコンフィデンスがない一番大きな所以は株価でもある。もうちょっと別の言い方をすると、マーケットが一体どういうふうに見るかということ。そのマーケットの見方というのは、実は最近、私自身がただファンダメンタルズをよくしただけでは駄目だなと気が付きましたのは、公的資金を入れるかどうかということだけに集中をしてマーケットが動くという実情で、もっと逆に言うと、金融システムとか信用秩序自体に対するクレディビリティがなくなっていることが大変大きい。もうちょっと別の言い方をすると、不良債権の問題が完全に解決していないということが大変大きな問題であると気づかせられました。そこで、昨日、今日あたりは、この問題に手をつけて、日本の政府として、要するに信用秩序といいますか、金融システムといいますか、そういうものについては絶対に守り抜く。そして、投資家、あるいは預金者、保険の契約者の皆様には絶対に迷惑をかけないようなものをシステムとして構築するということをしっかりと打ち出していきたいと考えている次第でございます。
　そういうことによって、将来に対する信頼感を取り戻して、いわゆる日本のシステムそのものに対する信頼感が取り戻せた場合には、かなりの程度先行きの展望が開けると考えているわけでございまして、これも直接的には大蔵省の所管と言えば大蔵省の所管でありますけれども、私自身も全力で勉強して、マーケットの状況とか、国民世論の状況とか、あるいは全体の自由主義経済の枠内で政府としてどういうことができるのか、公的資金の問題も含めて一体どういうことができるのか、21世紀に向かってシステム全体をどういうふうにしていくのが一番妥当かという将来展望も含めまして、方向づけをしていきたいと考えております。
　経済企画庁という役所は大変に理論的な役所でもありますが、逆に言いますと、私自身が痛感しているのでありますけれども、経済に関してはどこの役所の仕事にも口が出せるという利点もございますので、そういう利点を最高に生かして、そして正しい方向に方向づけをしながら、当面の経済運営といいますか、景気対策をやっていたきいと考えております。
　私自身は全力で取り組んでおりますし、経済企画庁のスタッフも本当に朝から夜まで仕事をしていただいておりまして、大変に申しわけないという思いでありますけれども、この日本経済の非常に重大なときでありますから、非常に意識を高くして、私どもが日本経済をしっかり建て直すのだという意識で頑張っていただいております。そういう意味では、これから完全に景気が正常な回復軌道に乗るまで、息を抜かないで、頑張り抜いていきたい。そして、今ペシミスティックな経済行動をする人が損をし、楽観的な経済行動をする人が得をするような、そういう経済運営を必ずやっていきたいと考えております。
　そういうことでございますので、ぜひ皆様のご理解とご支援をお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。

〔　部会長　〕　どうもありがとうございました。
　私も、部会長として、Ｍ委員の意見に全く賛成でございます。表現において、私自身も、このレポートは若干弱いなという感じがするところもございますが、これはまたよく検討をしてやってまいりたいと思います。
　それでは、力強い大臣のご意見も伺いまして、本日のテーマはこれで終わりたいと思います。
　最後に次回の日程について、事務局からお願いいたします。

〔　事務局　〕　次回第６回の会合につきましては、年明け１月27日火曜日の14時から、同じ場所で開かせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

〔　部会長　〕　第５回の経済主体役割部会の審議はこれで終わりたいと思います。本日は長時間のご審議、誠にありがとうございました。
　なお、本日の部会の模様につきましては、この後、私より記者会見をさせていただきます。
　本日は、どうもありがとうございました。

以上

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