経済審議会経済主体役割部会 (第３回)

議事録

平成９年10月15日（火）14：00～16：00

共用第一特別会議室　（1212号室）

議事次第

開会
「６分野の経済構造改革」のフォローアップと拡大・深化
官民の役割分担
企業部門の課題
その他
閉会

（配付資料）

資料１．経済審議会経済主体役割部会委員名簿
資料２．ワーキンググループ構成員名簿
資料３．「６分野の経済構造改革」のフォローアップと拡大・深化について
資料４．社会資本整備の課題（官民の役割分担の視点から）
資料５．「企業部門の課題」に関する参考資料
（参考資料）「経済審議会建議　６分野の経済構造改革」

経済審議会経済主体役割部会委員名簿

　部会長　　水口　　弘一　　　　(株)野村総合研究所顧問
　部会長代理　金井　　　務　　　　(株)日立製作所取締役社長
　　　　　　　潮田　　道夫　　　　毎日新聞経済部副部長
　　　　　　　浦田　秀次郎　　　早稲田大学社会科学部教授
　　　　　　　奥野　　正寛　　　　東京大学大学院経済学研究科教授
　　　　　　　川勝　　平太　　　　早稲田大学政治経済学部教授
　　　　　　　河村　　幹夫　　　　多摩大学経営情報学部教授
　　　　　　　神田　　秀樹　　　　東京大学大学院法学研究科教授
　　　　　　　公文　　俊平　　　　国際大学グローバルコミュニケーションセンター所長
　　　　　　　ポール・シェアード　　　ベアリング投信株式会社ストラテジスト
　　　　　　　末松　　謙一　　　　(株)さくら銀行相談役
　　　　　　　竹内　　佐和子　　　　長銀総合研究所主席研究員
　　　　　　　鶴田　　卓彦　　　　(株)日本経済新聞社代表取締役社長
　　　　　　　得本　　輝人　　　　日本労働組合総連合会副会長
　　　　　　　豊島　　　格　　　　日本貿易振興会理事長
　　　　　　　那須　　　翔　　　　東京電力(株)取締役会長
　　　　　　　西村　　清彦　　　　東京大学大学院経済学研究科教授
　　　　　　　樋口　　美雄　　　　慶応義塾大学商学部教授
　　　　　　　グレン・Ｓ・フクシマ　　在日米国商工会議所（ACCJ) 副会頭
　　　　　　　星野　　進保　　総合研究開発機構理事長
　　　　　　　星野　　昌子　日本国際ボランティアセンター特別顧問
　　　　　　　森地　　　茂　　　　東京大学大学院工学系研究科教授
　　　　　　　諸井　　　虔　　　　秩父小野田(株)取締役相談役
　　　　　　　山内　　弘隆　　　　一橋大学商学部助教授
　　　　　　　山口　　光秀　　　　東京証券取引所理事長
　　　　　　　吉野　　直行　　　　慶応義塾大学経済学部教授
　　　　　　　米倉　　誠一郎　　　　一橋大学イノベーション研究センター教授
　　　　　　　和田　　正江　　　　主婦連合会副会長

〔　部　会　長　〕　定刻になりましたので、ただいまから、第３回の経済主体役割部会を開催させていただきます。まだ、二、三遅れられる委員もございますけれども、定刻でございますので、開催させていただきます。　本日は委員の皆様方には、ご多用中のところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。　本日の議題に入ります前に、前回私にご一任いただきました各ワーキンググループのメンバーについてでございますが、お手元の資料２のようにさせていただきたいと存じます。また、各ワーキンググループの座長につきましては、本日の会合以降、部会委員として当部会にご出席いただくようお願いいたしたく存じます。私の方からワーキンググループの座長をご紹介させていただきます。　民民規制ワーキンググループは、荒木襄委員です。　ＮＰＯワーキンググループは、本間正明委員です。　雇用・労働ワーキンググループは、樋口美雄委員です。　本日は、荒木委員にご出席をいただいておりますのでご紹介を申し上げます。　どうぞよろしくお願いいたします。　さて、本日は議題が３つございます。　第１は、「６分野の経済構造改革」のフォローアップとその拡大・深化についてでございます。　第２が、「官民の役割分担」についてでございます。　第３が、「企業部門の課題」についてでございます。　まず第１の議題であります「『６分野の経済構造改革』のフォローアップとその拡大・深化」についてでございます。　今月１日に尾身大臣より、「財政事情の厳しい中、経済の活性化を図るために、早急に経済構造改革等の行動方針を示し、国民のコンフィデンスを高めることとしたい。ついてはその一環として、『６分野の経済構造改革』について、その拡大・深化を含めてフォローアップしてほしい。」という旨のご依頼をいただきました。　私からは、「景気の先行きが不透明な中で、６分野に限らず分野を広くとって短期的に効果のあるもの、中長期的な視点で行うものの両面で議論をさせていただきたい。」と発言いたしまして、お引き受けした次第であります。昨年の６分野の各座長にも再度ご協力をお願いいたしまして、進めてまいりたいと思います。　それでは、具体的な進め方につきまして、事務局より説明をお願いいたします。どうぞお願いします。

〔　事　務　局　〕お手元に資料３という一枚の紙がございますのでご覧いただきたいと思います。「『６分野の経済構造改革』のフォローアップと拡大・深化について」とございます。10月３日の閣僚懇談会におきまして、橋本総理から、規制緩和をはじめとする経済構造改革の可能な限りの前倒しと新たな施策の追加へ内閣を挙げて取り組む必要があり、関係閣僚は緊密に連携し取り組むようにとの指示がございました。また、その際、尾身経済企画庁長官からは、「６分野の経済構造改革」のフォローアップ及びその内容を拡大・深化させる形で、今後進めるべき有効な施策を早急に検討すること、そのために各省庁のご協力をお願いするという発言がございました。　これを受けまして経済審議会としては、６分野を中心とします経済構造改革のフォローアップ作業と位置づけて作業を行うこととしたいと考えております。　先ほど、部会長からもお話がありましたように、10月１日に部会長及び６分野の旧座長と、尾身大臣の懇談会が開かれておりまして、ここに書かれていますような趣旨をお願いし、いわば事実上の第１回目の作業的なものがあったわけでございます。　私どもの方では、それ以降、事務局といたしまして、経団連などをはじめとした関係団体、あるいは６人の座長からのヒアリングを、これは個別でございますが、いろいろ鋭意進めているところでございます。　その下にございますように、「『経済構造改革ワーキンググループ』の設置」でありますが、繰り返しになりますけれども、経済主体役割部会の下に「経済構造改革ワーキンググループ」を設置しまして、昨年12月の経済審議会建議「６分野の経済構造改革」に掲げられました諸施策の着実なフォローアップ、それから同建議の内容の拡大・深化を図るかたちで今後、進めるべき重要な規制緩和策等を盛り込んだ提言を早急に取りまとめるということでございます。　メンバーは、９名お願いをいたしたいと思っておりまして、水口部会長に座長をお願いし、香西・展望部会部会長代理に座長代理をお願いしたいと思っております。　それから、民民規制のワーキンググループの座長をお願いしております荒木専務理事、池尾教授、岩田教授、島田教授、滝上社長、中条教授、南部教授、旧６分野の座長の方々でありますが、以上９名でメンバーをお願いするというふうに考えております。　一番下の「スケジュール」でございますが、本日この役割部会にて、ワーキンググループの設置をお認めいただきますれば、来週の水曜日の22日に第１回のワーキンググループを開催しまして、フォローアップとその拡大・深化の取りまとめの作業に着手して、早急に結論を得るべく検討を進めたいと考えております。　スケジュールはこれだけしか書いてないのでありますが、前回・第２回の役割部会でご説明をしておりますが、経済計画などのフォローアップを12月、できれば早めに経審の総会を開いてというふうに仮置きをしております。これは仮置きですが、こういうスケジュールを考えますと、このワーキンググループの作業も急ぐ必要があると考えているところでございます。いずれにいたしましても、スケジュールのとり進め方については、これから検討をしてまいりたいと考えております。以上、事務局からご説明申し上げました。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。ただいまご説明のありました具体的なとり進め方及びフォローアップの内容につきまして、何かご意見がございますでしょうか。特段ご異議がないようでございましたら、そのようにとり進めさせていただきます。何分にも時間も限られておりますし、また責任も重大でありますので、何とぞ今後ともご支援、ご協力をお願い申し上げます。それでは、次に、第２の議題であります「官民の役割分担」について、事務局より説明をお願いいたします。

〔　事　務　局　〕　それでは、資料４に基づきまして、事務局から説明をさせていただきます。　「官民の役割分担」につきましては、先般のこの部会におきまして、社会資本を１つの題材として「社会資本整備における民間活力の活用」という観点からご議論をいただけないだろうか。あわせて、社会資本整備につきましては、地域における社会資本の整備を今後の財政構造改革の下でより着実に進めるためにどんなことを考えていったらいいか、ということでご議論いただくように言われておりました。　本日の資料でございますが、ちょっと違った切り口といいますか、社会資本整備につきましては、個々に各分野ごとの施設の整備量でありますとか、いろいろなことを今まで説明していたわけですが、本日につきましては、社会資本のフローとストックという観点からご説明をまずさせていただきたいと思います。それから、社会資本整備における官民の役割分担と民間活力の活用ということで、資料を説明させていただきます。　資料の１ページをお開きいただきたいと思います。社会資本を考えますときに、現在の投資の状況がどうなっているかということでございますが、この１ページの上の表ですけれども、大都市圏と地方圏とに分けまして、この区分につきましては下に書いてありますような関東、東海、近畿を一応、大都市圏として整理をしております。全体で14ブロックということで、自治省の出しております「行政投資実績」の中からピックアップをしておりますが、この上のグラフにありますように、地方圏と大都市圏の投資のシェアの比率というのは過去、かなり典型的な変化をしております。まず、現在の状況ですと、枠の中に書いてありますように、1980年度（昭和55年度）以降、大都市圏への投資比重が再び増加しているという状況ですが、ずっと見てみますと、昭和43年から47年ぐらい、地方圏のシェアで見ますと緩やかに上昇してきているものが、その後の５年間ぐらい、昭和54年ぐらいまでに急激に増えてきて、大都市圏のシェアに近づいている。その後数年間、大体コンスタントなのですが、地方圏についてはわずかずつ減少していて、さらに61年度以降、かくんと落ちている、平成３年まで落ちている。また最近、盛り返しているという状況でございます。　２ページをご覧いただきます。全体の大きな枠組みはそのようなことでございますが、今後、社会資本を考えるときに、１人当たり今、どれぐらいの投資をしているか、あるいは１人当たりどのようなストックを使っているかという観点で、フローですが、右の表が 1975年度以降、１人当たりの大都市圏・地方圏の整備額の格差でございます。大都市圏と地方圏の格差は、地方圏の方が１人当たりの投資額が多かったのですけれども、最近ちょっと縮まって、また少し開き始めている。さらに、このもっと前、昔を見てみますと、昭和40年、左の方にありますが、大都市圏の投資の方が１人当たりで見ても高い時代がございました。現在、1994年のデータが一番最新ですが、下の枠囲いに書いてありますような、各分野ごとの生活基盤ですとか、産業基盤ですとか、そういう投資分野ごとの比率で見てみますと、大都市圏が生活基盤が56.6％に対して、地方圏が40.4％というような感じになっております。これを地域ブロックで見ますとどうなるかというのが、３ページ以降でございまして、それぞれ円グラフで書いております。投資額に合わせて円の大きさを変えればよかったのですが、ちょっとそこら辺まで作業ができておりません。これは大都市圏を３ページに載せておりますが、基本的に、関東臨海それから近畿臨海というのが、ある意味で投資パターンがよく似ているということでございます。いずれも生活関連の投資のシェアが62％、 56％。さらに、近畿 (内陸) が次に続くような、54％という投資のシェアになっております。　４ページ、５ページが、各地方圏と言われるところの投資のシェアでございますが、大都市圏と比べて、当然のことながら、生活基盤に投資するのは相対的に低くなっております。そのかわり、産業とか、農林水産とか、国土保全のシェアが高くなっております。　こういう分類で、例えば中国、山陽というので見てみますと、生活分野のシェアが地方圏は高いわけですが、これは前のページの３ページ目の関東（内陸）部の投資のパターンに非常によく似ているということ、これは大きな地方圏の括りですけれども、そういうことがわかると思います。　６ページですが、社会資本ストックの過去の推移というのをグラフにしております。ご承知のように、社会資本のストックというのは着実に増加しておりまして、その額につきましては、93年度末に、90年暦年価格で私どもは統計をとっておりますが、約 617兆円に達しております。約30年ほど前の1965年に比べると、そのストック額は10倍ぐらいに達したことになっております。最近、65年度から79年度までは、その対前年伸び率が、下のグラフにありますように、非常に高い伸び率を示しております。この間でストックが５倍になっているということを書いてございます。こういうストックを各分野ごとに見てみますと、これは７ページ以降です。ちょっとお断りをしないといけないのですが、地域の区分については、先ほどの区分と同じ14ブロックにしております。ただし、投資の分野というのが過去、私どもにおいて統計をとっておりますのが、先ほどの行政投資実績と一部違っているのがございますが、基本的にはほぼ同じところをカバーしているということで、一応比べられるように書いております。これを見てみますと、各ブロックごとの現在の社会資本のストックというのが書いてありますが、当然のことながら、関東臨海、近畿臨海といった人口の多いブロックで非常に高く積み上がっております。さらに、分野ごとに見てみますと、このグラフではちょっと見にくいので、次の８ページで分野ごとに一応分けておりますが、人口の多いブロックで、交通ですとか生活環境というのが高く積み上がっている。あるいは、面積の多いブロックでは、農業・漁業という分野のストックが積み上がっているということでございます。　９ページですが、これを１人当たりで見たらどうだろうか、面積当たりで見たらどうだろうかということで、それぞれ分析をしているものでございます。１人当たりで見てみますと、北海道のストックが一番高くなっております。１人当たり 600万の社会資本をもって現在、北海道の皆さん方は生活をしているというふうに読んでもいいかもしれません。それから、地方圏での中国山陰とか北陸とかいったところのストックの多さが目立っております。生活環境分野につきましては、次の10ページをご覧いただきますと、関東臨海、近畿臨海、あるいは近畿内陸もそうですが、かなり同じような１人当たりのストック額ということで積み上がっております。交通分野につきましては、その上ですが、北海道、関東臨海とか、近畿内陸とかいったようなところもあります。とびますが15ページをご覧いただけますでしょうか、人口とそれぞれの部門のストック額との相関がどうなっているかというのを念のためにとってみました。１人当たりで見ますと、相関が一番高いのは環境部門でございまして、環境部門の１人当たりはこういう形になりまして、相関計数も0.97と非常に高いものがございます。これを今度はどういうふうに評価するかという問題がありますが、この線に近いものであれば、例えば、１人当たりで見て、地域間格差というのはあまりないというふうに見るのか、あるいはちょっとでも外れていれば、そこまで戻すような、そこに到達するようなことがこれから必要なのか、というようなことが読み取れるかと思います。次に11ページですが、面積当たりで同じように見てみました。同じような分析をしてみますと、16ページですが、この部分は、面積との相関が高いのが農業・漁業のストックということになっております。もう一つ、13ページには√APという、面積と人口の積のルートという、これは地域計画を立てるときに「単位面積当たりの施設量が人口密度の平方根に比例する」といった仮定などで指標を作っているのがありますので、これで見てみますと、13ページに示していますように、関東臨海、近畿臨海が高いのですけれども、同じように相関をとりますと、17 ページですが、今度は国土保全という分野のストックというのがこの「面積と人口」というのに大体合っているようで、相関が強いものであります。交通部門でも、多少そういうのが見られるかなと思ったのですが、３ブロックほど、この直線から外れているのがありまして、これも分析をしてみてもおもしろいと思います。　以上が現在、各ブロックでの投資のフロー、それから、それによってできたストックというものの実態でございます。　18ページ以降が、社会資本整備における官民の役割分担と民間活力の活用ということでございます。これはくどくどご説明しない方がいいかと思いますけれども、現在、世界で見ますと、欧米諸国やアジア諸国でいろいろな社会資本に民間活力を導入するという、BO T (Build- Operate-Transfer) 方式ということが言われております。これを私どもはちょっと分析をしております。BOT の各手法につきましては、18ページの表にちょっと載せておりますが、便宜的にその３種類ほどに分けております。民間が建設して、一定期間所有して運営をした後で、施設を公共主体に譲渡するという、BOT (Build- Operate- Transfe r)方式。あるいは民間活力がそのまま持っているという、BOO (Build Own Operate)方式。あるいは昨今、東京湾横断道路で使われましたが、民間が建設をし、その後で施設を公共主体に譲渡するという、BT(Build- Transfer) 方式。この３つがあります。　19ページですが、（参考）としてPFI (Privat Finance Initiative) 、これはイギリスあたりで広く行われていることでございますが、これは社会資本だけでなくて、公的部門全体が提供しているサービスなどを民間主体に委ねるという観点で進められているものでございます。これにつきましてはまた別途、その議論の場がこの役割部会で設けられると思いますので省略をさせていただきます。それから、BOT の実績、ちょっと見にくくて恐縮ですが、19ページの下に載せております。 20ページは、東京湾横断道路の事業方式というのを簡単な図に示しております。代表的な事例としてどの事例を挙げたらいいか悩んだのですが、21ページに、カナダのノースアンバーランド海峡を横断するプリンス・エドワード連絡橋というのがあります。これが今年５月にオープンしております。ここは従来は、国営フェリーが運航していたのですけれども、国営フェリーの赤字が物価上昇を上回る勢いで増加しているということで、 BOT 事業でコンペを行いまして、政府が提示する条件、すなわち、フェリー赤字額に物価指数を連動させた金額を毎年補助金として交付する、というのを下回る補助額をもって事業を推進されるものを案として選んで、この橋の建設をすることになったわけです。その結果、フェリーと橋の料金比較ということで、フェリー料金がこのままいくとどんどん上がっていくのに対して、橋の料金というのは下がるということで、既にオープンしてから４、５カ月が過ぎておりますが、交通量が３割ぐらい増えたというような情報もございます。こういう方式でやっているものであります。　もう一つ、失敗例として挙げられているかどうかわかりませんが、22ページにユーロトンネルの例というのが１つ、外国でいろいろ問題となった例ということでご紹介しておいた方がいいかなと思って、書いてございます。英仏海峡に1994年にオープンしたこのトンネルにつきましては、当初、48億ポンドでできるだろうということで建設したのですけれども、その後、オープンまでにいろいろな安全対策の経費等がございまして、 103億ポンドということで、２倍半近い経費がかかった。その後の営業収入ではとても金利負担が賄えないということでございます。　23ページは、経済審議会で、ちょっと古いのですが1992年に、同じようなテーマで議論がされましたときに、官と民の役割というのをこういうふうなグラフで整理してみたらどうだろうか。１つは、シビルミニマムという観点で切る。それから、受益者負担の可能性ということで、「排除困難、受益者・原因者の特定困難」というところで切ると、いくつかの次元が出てくる。この中で、特に一番右下のブロックですが、これが官と民の分担が非常に流動的に動くところであって、これについて非常に前向きに議論しましょう、というのがこのときの状況でございました。今回も、こういう議論をこの場でさせていただけたらと思います。　時間がございませんので、恐縮ですが、24ページ、25ページは、総理府が行いました「社会資本の整備に関する世論調査」でございます。ずいぶん昔から調査をしておりますが、最近、特に「ある程度民間の力を導入して社会資本整備を行うべきだ」、あるいは「積極的に導入すべきだ」、そういう声が大きくなっている。これは当然、地方部と都市部、特に東京との間では若干差があるわけですけれども、そういう傾向が見られる。 25ページは、その中でも、どんな施設に導入するべきかというので、やはり身近な施設、福利厚生・医療関係施設とか、公園とか、地域の道路とか、文化施設とか、こういったところに一般の方々の民間活力の導入の関心が高いということでございます。 26ページですが、前回の役割部会で、第三セクターはどんな問題があってうまくいっていないのだろうかという話がございましたので、ある本から紹介させていただきますが、基本的に、1980年代の臨時行政調査会での検討以降、かなり広範囲にわたって第三セクターが各地域でつくられたわけですけれども、言えることは、特に事業の収益性が低い、これは当然、最初からそういうふうに考えていたのですが、その収益性の低さをもたらしているものが、当初の事業費の見込みが甘かったとか、あるいは事業見込みが過大すぎたとか、あるいはその後の経営に当たっての企業意識の不足ですとか、責任が不明確ということで、運営とかが非効率というのが指摘されているのが現状でございます。 27ページ以降、地域経済と社会資本整備ということで見ております。地域間経済の格差というのは総じて縮小傾向にあるというのが、28ページのグラフでございますが、これは人口１人当たり県民所得の格差指数、それと三大東京圏への流入人口数というのを経年的に追いかけているのですけれども、ちょうどその格差が急激に縮まった70年以降、79年ぐらいまでというのは、先ほどの１ページにございましたが、ある意味で地方圏での投資が相対的に大都市圏に比べて増えた時代が、こういうような傾向になっております。　今後、地域経済の課題として、28ページにありますような、産業の誘致、高度情報社会の構築、広域的なネットワークの形成、地方分権、それから社会資本整備の充実、いろいろな課題がございます。　こうしたものに対して、29ページで、例えば情報化という切り口で地域を考えている例として、高知と岡山、それから既に動いていますが、大分の「豊の国情報ネットワーク」というのをご紹介させていただいております。　もう一つ、情報と同じように、環境という切り口で地域の活性化を図ろうとしている例がございます。これは32ページに、ちょっと特殊な例になるかもしれませんが、屋久島の事例をご紹介させていただいております。屋久島の場合は、縄文杉とか、そういうすばらしい世界自然遺産というのがあります。こういったものを、あの閉ざされた島の中で資源循環型「ゼロエミッション」という地域づくりをするということで、いろいろな試みがなされております。１つは、新しいエネルギーシステム、それから廃棄物をゼロにするシステム、その中で地域資源をどのように活用していったらいいか。かなり具体的にその活用とか設備、運動が展開されている事例でございます。　33ページ以降、全国総合開発計画あるいは経済計画での諸目標というのをご紹介させていただいております。全国総合開発計画につきましては、昨年の12月に中間報告が「国土審議会計画部会調査検討報告」ということで、35ページにありますようなものが、途中で出されておりまして、これに基づいて現在、再び検討が開始された状況でございます。 37ページですが、「地方分権の推進等」ということで、これは公共投資基本計画においてどのように位置づけられているかというのをご紹介しております。１つは、住民に身近な社会資本の整備は地方が、利益が広域に及ぶ社会資本の整備は国が主体になって行うということでございます。その地域の整備に当たりましても、地方の判断に委ねることにより、地域のニーズを踏まえて、効率的な整備が進められるようにしていくということでございます。　それから、37ページの下の方は、先般の財政構造改革の閣議決定がされましたものを受けまして、公共投資基本計画についての扱いというのが、従来の計画を３年間延長するということで、実質的な縮減を図るということを言っております。　それから、38ページにつきましては、この期間中でも、集中改革期間において、毎年その水準の引下げを図る。さらに、10年度の公共投資予算については９年度比７％マイナス、というようなことを書いてございます。　39ページ、40ページは、地方と大都市で、公的な固定資本形成でありますとか、あるいは建設業に従事している人の割合というのが、かなり大都市に比べて高いというのを紹介しております。 41ページですが、「欧州における社会資本整備のあり方」ということで、前回の役割部会におきまして、竹内委員の方から、上に書いてございますような、国や県や市がそれぞれいろいろな計画を策定しており、地域が何をどの程度整備する必要があるかというのをチェックできる仕組みになっていないということで、そういう仕組みを考えるべきではないかというご発言がございました。これにつきまして、竹内委員が雑誌に載せられていますレポートがございましたので、申しわけございませんが、載せさせていただきました。ポイントはいくつかあろうかと思いますが、例えば、フランスの地域計画基本構想というのを作るときの例が書いてございますけれども、１つの基本は、地域ごとに、５年間という、経済計画とリンクするような形の中で、政府と地方との財源配分をテーマごとに定めた資金分担計画を作るということでございます。各分野ごとの施設をどれぐらいつくるか、それをどんな分担で、どんな金額の分担でやるか。これを作るのは、国の出先機関が作るようでありますが、これまたちゃんと法律として位置づけて、全国でまとめるというようなことでございます。　それから、同じくドイツの事例でございますけれども、Ｆプランという、これは日本で言えば都市計画的なものの少し広い範囲のものになるかもしれません。これは15年ぐらいのオーダーで全体のマスタープランを作る。その中でＢプランという、地区の詳細計画と言われていますが、５年間ぐらいで実行可能な計画を作る。そういうような、実際にある地域で個々の施設がうまく全体として整備されるような、しかも、優先順位といいますか、実行可能な投資計画に基づいてやられているということでございます。　43ページですが、本日の論点として、１つは、「社会資本整備における民間活力の活用」として、まず１点目に、「政府開発援助等において普及しているBOT 等の方式は、我が国社会資本整備にも本格的に導入できないか。」ということでございますが、１つのこういう方式が導入可能な社会資本の分野は何か、それから、大都市圏と地方圏といった地域による導入の可能性の違いについてどう考えるか、それから、我が国に導入するに当たっての課題は具体的に何か、また、そのときに官のサイドで行うべき条件整備はどのようなものがあるか、ということでございます。２点目に、民活が本格的に取り組まれるようになった1980年代以降、三セクの設立が急増したわけですけれども、その三セクというのをどう考えるかということでございます。　それから、44ページには、「地域経済と社会資本整備等」ということでございますが、ただ漠然と問いかけをしているわけですけれども、財政構造改革の下で公共投資の縮減が地方経済にマイナスを与えるおそれがあるが、地方でも民間主導の経済成長が基本であり、それを支援する社会資本整備とは何だろうか。民間活力設備投資や住民の定着に必要な社会資本は何かということでございます。それから、地方において生活関連社会資本整備はまだまだ不足しているという声がございます。これを長期的に着実に進めていくために、どのような工夫を行っていく必要があるか、という論点でございます。　ちょっとはしょりまして、わかりにくいところがあったかと思います、お詫びいたします。以上でございます。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。　それでは、ただいまご説明のありました議題であります「官民の役割分担」について、どうぞご意見、ご議論をお願いしたいと思います。

〔　Ｂ　委　員　〕　43ページの「論点」のところに関係をして少し意見を申し述べたいと思います。まず、論点として挙げられている中の社会資本の民活の問題で、これはこれでいいのですけれども、その前段として、恐らく、社会資本はどれだけ必要か、そういう議論があるのだろうなと思いますが、それは置いておきまして、もしそうだとして、何らかの社会資本が必要であるというような合意があると、民活をした方がといいますか、民間活力を利用した方が適切であるというのは、先ほどの世論調査等からも明らかであるように思います。そのときに何が問題かということをいくつか挙げたいのですが、１つは、80年代に、三セクの話が43ページの下の方に出ていますが、それ以外に民活としてかなりの事業が行われて、それがどういう問題点を持っていたのか、そういう総括をする必要があるだろうなというふうに思っています。ですから、ここでの議論もそういう総括に基づいて、その上でどうするべきだという議論であるべきだと思います。それから、具体的なこの「論点」のことで言いますと、基本的に、民活をどういう分野でやるべきかということを先見的に議論するのがいいのか、あるいは結果的にそれが民活としてできるかどうかという形になるのがいいのか、その辺のことがあると思います。　先ほど、参考のところでPFI のことをちょっと触れられまして、これについてはまた議論する機会があるというようなお話があったわけですけれども、イギリスのPFI の場合にはいくつか多様な方式がありますけれども、ある意味では、このPFI というのは、何か事業があったときに、それを効率的にやるにはどうしたらいいかというのを、公でやるか民間でやるかを比較しながら、そこでその答えを出していく。私のさっきの言い方で言いますと、結果的に民間ができるものというのが決まってくるようなものだと思います。PFI の方式がすべて万能であるとは思いません。しかし、そういった意味で結果的に民活の分野として出てくるものがあるということ、そういう事実も認めるべきだと思います。　確かに、財の性質として、公共財の概念から官民の分担というのも、もちろん、演繹的議論としてあり得ると思いますし、基本的方針としてはいいかと思いますが、具体的な策というのは、恐らく、何ができるかということで切っていった方がいいのではないかというふうに思います。　それで、PFI の件ですけれども、ここで社会資本ということでBOT の議論が中心になっていますけれども、PFI の概念を使えば、ある意味ではBOT の概念もそれに含まれてくるというようなことだと思います。例えば、PFI の場には、自立的にやる事業とか、あるいは公共サービスを何か提供するのに民間にやらせるアウトソーシングみたいなやり方とか、あるいは公と民が一緒になってジョイントベンチャーを組むとか、大体そのようなやり方に分けられると思いますけれども、技術的にやればBOT の形になりますし、それからジョイントベンチャータイプというのは、形式的には日本で言うと三セクみたいな形になるのかもわかりませんが、それから、先ほど言いましたように、サービス提供ということではアウトソーシングということになる。そんなふうに非常にフレキシブルですので、BOT ということでこだわらずに、いろいろな議論をして、何の条件を緩めたら、あるいはどういう制度を作ったら民間が入ってこれるか、というようなことを詰めていくべきだと思います。　大体、社会資本のケースで言うと、先進国で、BOT でスクラップで何か大きな施設をつくるというのはリスクが大きすぎてなかなかできないという気がするのですが、その場合でも、例えば、イギリスの有名なクイーンエリザベス二世橋のように、橋をつくるときにトンネルと同じ事業体にして、独占権を付与してリスクを下げているとか、いろいろなやり方でできる道はあるのかなと思います。ですから、BOT も１つの方法として考えますし、それからジョイントベンチャータイプも、三セクとの対比で見てみるとおもしろいのではないかと思います。　以上が私の意見でございます。

〔　Ｃ　委　員　〕　私は、Ｂ先生ほど専門ではないのですが、まず１つは、全体の流れの中で公共投資の乗数効果が下がってきているということが言われていると思いまして、私などが今調べていますと、その中で民間投資の所得弾力性というのが公共投資の限界に一番響いているのではないなというのがあります。あと、輸入性向が増えている。その２つぐらいがありまして、いかに社会資本が民間の投資あるいは民間の活力を促すように使われるかどうかということが１つ問題ではないかと思います。　特に、先ほどのいろいろな地域の説明の中で、人口と面積で切っていただいたのですが、その切り口だけで本当にいいかどうかということだと思います。社会資本の生産力効果というのをいろいろ経済白書がやっておりまして、それを見ますと、社会資本の１人当たりの生産力効果が高いのは、東海、近畿、関東地方というところでありまして、四国とか北海道というのは社会資本の生産力効果は非常に低いわけです。そうしますと、地方にやるのか、それとも景気を引き上げるためにやるのかという意味で、社会資本の効果を考えることも必要だと思います。　それから、Ｂ先生のお話はBOT のところですが、18ページにBOT 、BOO 、BTの３つご説明があるのですが、これはすべてBuild は民間企業が建設をしまして、それを公的部門に渡す、こういうことですけれども、逆に、官がそれを設立しまして、運営とか何かオペレーションを民に任せる、こういうことも可能ではないかと思います。例えば、空港ですと、建てるためには用地の買収とか、なかなか民間ではできませんので、公的機関が空港の建設を援助し、その後、オペレーションの方はすべて民間に任せる。そういう方法も、BOT とちょっと逆になると思いますが、Build は官がやりまして、オペレートは民にトランスファーする。それから、同じようなことですけれども、現在、よく保育施設とか老人ホームのことで、家賃が高いというふうに言われるわけです。女性の社会進出が盛んでありますと、子供さんの保育施設とかアフタースクールというところで、本当にやると十何万かかってしまう。その大きな理由は、そこで民間でやっている場合の家賃の支払いが高い。そうであれば、官が、例えば区役所とかいろいろな施設の上を提供するとか、そのオペレーションは民間に任せてあげるという方法があるのではないかと思います。それから、最後の43ページのところで、社会資本の整備でどのような工夫があるかということですが、私、これは全然専門ではないですが、生活環境整備関連資本で多いのは上下水道であると思うのです。例えば今、地方でも下水道の線をずっと長く引くということが言われておりまして、それは人口密度が高いところではそういうふうに下水道を長く引くというのはいいと思うのですけれども、例えば、技術進歩があれば、コンパートメント方式で、それで下水道を処理する。そういう技術進歩にお金を出して、それで、むしろ下水の長い道路をやめるとか、そういう工夫というのはいくらでもあるのではないかと思います。　最後は、37ページの地方への社会資本のやり方ですが、ご承知のように、アメリカではレベニューボンドというのが使われておりまして、免税債を発行して、それぞれの事業をやるために、そこでお金を民間から集める。そうしますと、少しぐらい収益率が悪くても、やはり我々はこういう橋がほしい、あるいはこういう道路がほしい、そういうところで住民の方たちがそのレベニューボンドを購入されて、それで事業ができるというようなことがあります。ですから、日本でもぜひそういうふうに、地方の自立をうまく促すような方法も考えていただければと思います。以上です。

〔　Ａ　委　員　〕　前半はどちらかというと、社会資本をより全国的な規模で検討して、後半はちょっとBOT の話がきたのですが、この２つの関係をどういうふうに考えるかというところにポイントがあるのではないかと思うのです。つまり、BOT が導入可能な社会資本というのは、基本的に投資額と利用効率が見合っているという前提になりますので、今までの社会資本というのが、どちらかというと不便な部分と便利な部分を照らし合わせているだけで、これだけやればこれだけ便利になりますという考え方で、マイナスは今こうむっている不便さというようなものだったのですが、BOT になりますと、まず投資額がいくらになるかということをきちんと大きな前提に置いて、何年で回収できるかということになりますと、BOT に即したものと即さないものがどうしても出てくると思うのです。　恐らく、BOT というのは、どちらかというとミニマム以上のサービスで、なおかつ非常にニーズが高くて、なおかつ人口がある程度密集していて、利用者の数が確定できるようなものということになりますと、今、ヨーロッパでは一番なじみやすいのは上下水道、水道サービス・プラス排水に関するウォーターカンパニーのような形が一番いいと思うのですが、これで考えると、例えば、今の地方の水道局の扱いをどういうふうにやるかというのが１つ大きなテーマになりまして、こことの接点、例えば、治水との関係とか、衛生とか、環境条件ないしは排水処理に対してどのような、いわゆる料金の徴収方法をとるかということを明確に定めてやっていく必要があると思います。ただ、これもBOT 独自だけでは、恐らく成り立たないので、その地域のいわゆる水全体の計画とうまく整合させないと、いいところだけがBOT になって、そういった公的インフラはまた別の税金を使うとかという形になるので、そこが本当に公的な部分と、料金で回収できる部分との水準の差というか、そういうものをはっきりさせるというのが、この【2】のところにも関係が出るのではないかと思うのです。　日本の場合には、むしろ、BOT でできる部分ができなくなっているのは、非常に大規模なプール制のような形が導入されていて、採算がとれていても、そのお金はどこかほかのプロジェクトに回ってしまうとか、高速道路では、ある利益収入があると北海道に行っちゃうとか。だから、BOT になるのだけれども、してしまわないで、非常に隠れた再分配のような形のものがある。だから、これを一回きれいに、何とか公団はその中で収支がとれるかどうかをきちっとして、そうすれば、東名などはすぐに株式会社に変えてもいいのではないかと思うのです。　ただ、問題は、今申し上げたように、前半の過疎地とか地域に対する配分というのは、私の印象では、ほとんど過保護状態ではないかと。つまり、社会資本をストックとして見た場合に、必要な社会資本なのか、あるいはこれは所得再配分というか、一種の計画に基づくいろいろな形の再配分みたいなものが入り込んでしまっているのではないか。そういう場合には、どうやったらそれを最適水準に持っていけるのかということについては、BO T ではどうにもならないので、例えば、人口・地域・面積の話も出ましたけれども、やはり地域の財源とのバランスを明確にする。ある財源がないところにこそたくさん投資しているというケースがたくさんありまして、地域の財源とのパラレルな関係というものをもう一回取り戻す時期なのではないかなと。　本当に過疎地で何もなくて道が必要だという時代もあったでしょうけれども、利用効率が上がらないところにどんどん投資をする時代ではなくなったと思いますので、その場合のスリム化の手法としてどんなものがあるかなというような方法で。ヨーロッパなどは、そういう段階に20年ぐらい前に直面してしまって、財政も赤字だという状況になって初めて、地域のいわゆる最適配分、つまり、どれをとりますか。下水道設備がいいのですか、道路がいいのですか、病院がいいのですか、それを自分たちの財源の範囲で、「投資額がこれだけかかります、よろしいですね。」というような形で、すべて地域の財源に落としていく。できないもののみ、国がある程度バックアップしていくというふうな、そういう形に変えていかないと、チェック機構が働かないのではないかと思います。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。実は、私も、ナショナルミニマムは全部充足されたから余計な公共投資はやめるべきだと言って、地方からいろいろな反論を受けて迷惑しているのです。今の論点の２の問題は、今のＡ委員のご指摘、その他を含めて、どうぞまだ時間もございますので自由なご意見をお願いします。

〔　Ｄ　委　員　〕　私は門外漢なのであれですが、これを読んだ印象では、非常にハード指向でありまして、先ほどＣ委員が言われたように、乗数効果の点からいっても、こういうハードの問題をまだここで話しているというのが非常に残念な気がするのです。　例えば、高速道路がなくても、しっかりしたＴ１ラインが引けていればそれでいいという自治体も出てきているのであって、もう少し、今本当に必要なものがこういうハードな社会資本だけなのかということを考える必要があると思います。　去年ぐらいのデータですと、Ｔ１ラインを通すのが、アメリカで月借りるのが８万円で、日本だと 200万円だそうです。そうすると、それだけインフラのコストに差があるところで、要するに、道路がないのに自動車を走らせろと言っているのと同じで、これから日本はナレッジインテンシブにならざるを得ないという、これは世の中の常識なのですけれども、ナレッジインテンシブになるために必要なインフラというのは何なのか、そこら辺をもう少し考える視点があってもいいのではないか。どうも、これを見て喜ぶのは土建屋さんだなという印象を１つ持ちました。もう一つはプライオリティーの話ですけれども、これは非常に難しいと思うのです。ナショナルミニマムがあるから、もう公共投資はやめるという考え方もありますし、日本は一体どういうふうになるのかという考え方もあると思うのです。それが１つなのですが、アジア的な状況で、一極集中が起こっているというのは、ヨーロッパとの対比で考えるときに、日本の方がかなり激しくて、これをいかに分散させるかというのがプライオリティーだとすれば、全く違った発想にもなるはずです。僕は、関西空港民活などというのは非常に失敗だったと思うわけです。あるいは新幹線をやめるというのも、失敗だと思うのです。今、分散がプライオリティーだとすれば、全く違う形でお金を投ずるべきですし、コストとベネフィットだけで考えるという前提以外にも、日本のグランドデザインとして、アジア的な状況を抜け出して、少し分散化した社会の中で新たなナレッジベースの国のつくるのだ、知識立国をするのだということだと、こういう議論とは全く違った議論も成り立つような気がするのです。　だから、その辺を含めて、最先端の皆さんがお集まりのところで社会資本整備を説かれる場合は、ハードからもう少し違った視点を導入された方が新鮮のような気がいたします。

〔　Ｅ　委　員　〕　ちょっと見方が違ってくるかもしれませんけれども、私は、こういうことはかなり議論されていることであって、これから 1,200兆円と言われる民間金融資産を活用したいとか、そういうことがあるのですが、しかし、一方においてモチベーションが非常に足りない。要するに、何にその 1,200兆円を誘導するのかということができていない。その意味では、こういうBOT 方式などはおもしろいと思うのですが、方法論的には、私は、何もそう枠組みをきちんと決めて、さあこの範囲内でやるということは、むしろ必要ないので、アズ・ウィ・ゴー、要するに走りながら考えるということでもいいのではないかと思います。具体的には、もう枠を初めから決めないで、民間の活力、民間の知恵というものを、招くといいますか、インバイトする。要するに、民間にできることは何か、何がしたいのだ。そのときに利益性はどうなるのかということも一緒にして、民間の方にどんどんと積極的に大型事業を考えさせる、むしろ提案させる。それを一々吟味しながらやっていくということにした方が、時間的な要素も含めれば、非常に現実的ではないかと思います。決して、議論が必要ないという意味ではなくて、議論をやりながらで、もちろん結構なのですけれども、現下の経済情勢及び近いうちに起こる超高齢社会への対応ということを考えますと、私は、議論をしながら、何か民間から提案をさせるというような積極的な動きが、こちらからあってもいいのではないかと考えております。以上です。

〔　Ｆ　委　員　〕　この報告はなかなかおもしろかったのですけれども、大都市圏と地方圏で固定的にとらえられているのですけれども、これから地方圏の時代になるという流れを踏まえるなら、大都市圏に住んでいる人間にとって地方圏が大都市圏よりもより魅力的になるような、そういう考え方が必要だ、方向性が必要だ。これはＤさんのおっしゃったことと結びつくのですけれども。それは、他方、効率性を考えた場合は、過疎地帯に大きな投資をするというのは非効率的であって、利用効率は非常に悪い、ベネフィットは非常に少ないということなのですが、そういういわば積分的というか、漸増的な形ではなくて、それを破る。むしろ、過疎地帯は非常に不便だから、より大都市よりも便利なそういうものが必要である、そういう発想がたぶん必要であると思います。そして、それは、ここで地方圏に分類されている、例えば大分県とか高知県、ここで情報立県をやりたいということを言われているわけですけれども、情報立県は、それ自体いわば手段ですので、ナレッジインテンシブな社会がこれからでき上がっていくだろう。それを差し当たって整備してもらいたいということなのでしょうけれども、それ自体は　目的ではきっとないと思います。それで、さっき下水道のことが二、三の委員から問題にされていましたけれども、社会資本という意味では、下水道の整備が地方ではされていない、不十分である。それは何か遅れているみたいですけれども、これはＣ委員が言われましたけれども、都市では下水道がないと、これは非常にきたないです。しかし、地方に行くと、ある一定の土地を最低限、ミニマムの土地で住まないといけないとすると、コンパートメント方式の方がいいわけです。その土地の中で全部処理できる。したがって、下水道をつなげる必要がないわけです。　そういうような方式を考えますと、社会資本の下水道における整備率みたいなものが基準には必ずしもならない。ですから、もう少し違う生活スタイルというのが求められている。その生活スタイルについての競争がこれから起こるのだ、と。　ここで参考資料に挙げられている４つの全国総合開発計画、これはそれぞれ第１回の昭和37年のときには拠点開発、第２回のときも大規模プロジェクト、第３回・第４回はこれを何とか是正しようとして失敗したわけですけれども、ともかく第１次、第２次的なそういう生産拠点を、日本人の、日本人による、日本経済のための、あるいは日本だけのための計画だったわけですけれども、それはちょっと具合が悪くて、これはＤさんの言われるように、アジアをにらまなければいけない、あるいはヨーロッパとの対比を考えなければいけないということです。日本の、日本人による、言ってみれば「地球をにらんだ」国土計画を作らなければいけないということになりますと、利用効率という形でのものではなくて、ちょうど明治時代に官民一体となって、どこに投資をするかと。投資という意味では、輸出産業があるから、そこに投資をすると一番効率がいいわけですけれども、全く効率が上がるかどうかわからない、利益率が非常に少ないかもしれないところに産業をつくり上げていく。例えば、紡績をつくる、鉄道をつくる、煉瓦工場をつくる、何をつくる、これは日本にとって必要であるからということで、非常にリスクの多い、ある意味で損害を入れ込んだ上での投資というのがなされたわけですけれども、それはどういう国をつくるかというビジョンがあったからです。　ですから、今ここでどういう社会資本をやっていくかというときに、地方圏に大都市圏がより魅力を感じるように。このままだと、地方圏を大都市圏みたいにすればよいということですけれども、そうではなくて、全く違う生活スタイルをそこでつくれる、それはどうしたらいいか。その場合、当然、大都市圏の便利さというものがここになくちゃいけないので、情報網のみならず、鉄道網も、つまり新幹線網、それから高速道路網、それから歩道網、公園網、さらに生活スタイルとして本当に豊かなものがないと、大都市圏の人はそちらに行きません。そういう意味では、過疎地帯における利益率みたいなところを、質のところから考え直す必要があるだろうというふうに思います。

〔　Ｇ　委　員　〕　社会資本に関連した官民の役割のあり方を考える前提の考えが、やはりあるべきなのです。先ほどから二、三の先生からご指摘がありますように、例えば、よく言われているのは、日本の港湾設備の問題でありますとか、あるいは空港の設備の問題などが、いろいろな意味で国際競争力との関係でしばしば問題になるわけですけれども、そういう社会資本整備の対象、重点の置き方をまずちゃんと議論をした上で、それぞれの社会資本の整備について具体的に官と民のあり方、役割のあり方を議論しないと、目的をちょっと抽象的にしたままで議論すると非常に曖昧な議論になるのではないかという心配がございます。

〔　部　会　長　〕　もうちょっと具体的におっしゃると、どういうことになりますか。

〔　Ｇ　委　員　〕　先ほどから、地方と中央の役割の問題があるわけですが、例えば、たしか首都高速の料金の改定のときにそういう議論があったのでありますが、東京に住んでいる人は、もう首都高の自動車の交通料金は下げていいではないか、あるいはゼロにしていいではないかという議論があるのですが、現在の考え方は、いわば既に償却のすんだような高速道路の料金をファンドにして地方の新しい高速道路を整備していこうという考え方があるように私は理解いたしましたが、そういう構造との関係で、地方の人は、首都高の料金を下げるとか、やめるとかいうことは反対するわけです。そこに、言ってみれば官と民の役割のあり方が中央と地方では全く逆の考え方になってしまっているというところが出ているような気がするわけです。　だから、今もちょっとお話が出ましたが、道路をこれから地方にどんどんつくっていこうとするのか、しないのかということが一番重要なところであって、そういうことについて、一体そのコストを誰が負担するのかということが具体的な問題になるのではないかという気がいたします。　この点は、ただ、議論していきますと、地方の財政の問題に非常に関連がありまして、その辺の財政の構造をどうするかということにも、重大な影響があるのだろうという気がいたします。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。　ほかにいかがでございましょうか。

〔　Ｈ　委　員　〕　私も、この問題は専門ではございませんので、いろいろむしろ教えていただきたいということでありますが、どうも官民の役割の議論をここで聞いていますと、例えば、２番の社会資本整備の課題というところに書かれている問題というのは、実は、国なり行政の方が計画を作ってしまって、その後、誰が担うのかと。例えば、資金調達は民間からするのか、それとも国の方がやるのかとかというようなこと、あるいは建設というのを民間の方がやるのか、国の方がやるのかというような、計画ができた後の議論をほとんどやっているように思われるわけです。　ところが、どなたかがおっしゃっているように、計画自身を国が負っていくのか、あるいは民間の方が作っていくのかというようなところ。どうも基本的に、民間の活力といった場合にはそれが違うのではないか。ただ単に計画を誰が実施するのかという問題ではないのではないだろうかということを感じているのですが、その点はどういうふうに皆さんは考えていらっしゃるのか、少しご意見を聞きたいというふうに思います。

〔　部　会　長　〕　何か意見がありますか、事務局の方で。

〔　事　務　局　〕　今ほどの話ですけれども、実はまだ具体的に提案をしていないのであれですが、これからの地域の社会資本を効率的に使い必要なものをつくるという計画作りの段階で、当然、情報公開というのもありますし、これは１つのストックというものを今回なぜ出したかといいますと、それぞれの地域の人たちが自分たちがどんなものを使っているのかというのを知ってから議論に参加していただく時代になったのかなということで、これをあえて、多少誤差もあるかもしれませんが、ここのところで今まで投資してきたものを、今まで投資してきてでき上がったものを議論する。それは一人ひとりの市民の方なり、あるいは将来的にそういう施設なりシステムを維持していく地域コミュニティーであったり、という方々との意見交換といいますか、その方々の参画があって初めてできるものだと私は個人的には考えております。　今の日本の計画作りというのは、そういう芯が入るところが最後の段階になっているのです。それを最初の段階から、あるいは市民の提案を受け止めるような、あるいは民間の「こういうことをやったらどうだろうか、こうやったらこの町がもっとこういうふうになるよ」という提案を受け止めるような、やさしいといいますか、そういう思考が必要になるのではないかと思いますが、残念ながら、今はまだそこには至っていない。そういうことを今後の課題として考えてみたいと思っております。

〔　Ｂ　委　員　〕　今のお話ですが、社会資本整備の、例えば地域間の配分問題とか、あるいはプロジェクト採択問題というのは、まさに今大変大きな議論になっています。今出された意見の中には何かグランドデザインを考えながら、それに従った施設配置とか社会資本整備というのが必要であるというご意見が非常に強かったように思います。この問題は、今の地域間の社会資本の投資の配分問題にも絡むのですが、一方では、その意思決定プロセスに非常に関係していて、まさにＨ先生がおっしゃったように、意思決定をどうするのかということがあるわけですが、私は、それについてあるところで戦略的な施設整備とか戦略的な社会資本整備という言葉を使って、非常に大きな言葉で逃げたといいますか、包括したのですが、ただ１点非常に難しいのは、グランドデザインはどう決めるのだという、そのプロセスがなかなか手段がないということだと思います。　一方では、今の社会資本に限らず、投資の効率化ということで透明性を求めるので、費用便益分析、費用効果分析を非常にやっているわけですけれども、これは先ほど議論が出ているので言えば、便益対費用ですから、極めて効率性を重視している。それで透明性を出そうというのが今の行政の流れですが、それに対して別の価値観が出てきたときに、それをどういうふうに透明な形で配分していくのかという、非常に難しいプロセスではあると思います。もちろん、それをやらなければならないことは事実なのですが、そういった問題点も指摘しながら、やはり大きな意思決定プロセスを模索すべきだというような気はいたします。　以上です。

〔　Ａ　委　員　〕　今、お話を伺っていて、２点だけ非常に重要な引っかかる問題がありまして、例えば、北海道などの地域は非常にすばらしいインフラがあるのですけれども、北海道に行くと、北海道の経済は大変だ、大変だ、今にも引っ繰り返るというような民間の人たちの意見がありまして、アジアの中で北海道を例えば取り上げると、ものすごくすばらしいインフラと、いいものがたくさんあるのですけれども、今ちょっとご意見がありましたけれども、ソフトの計画というものについての認識不足というのが非常に大きいと思うのです。道路がないと地域が栄えないのか、そうじゃないですね。それだけの新しい知的な産業をつくるなり、観光産業をつくるなりということについてのソフトの計画論というものについては、どういうものが本当にあるのか。ＢＯＴとかそういうことは、非常にプロジェクトファイナンスとしてはいいのですけれども、そういうところを国の計画論の中でもう少し検討していただきたい。　過疎地にすばらしい新幹線をというＦ先生のお話もあったのですけれども、本当に今の仙台とか、名古屋とか、うまく育ってきた中核都市のインフラというのはすばらしいものがありますし、そういう地域を中心とした、いわゆる利用効率を上げるような形、反対するわけではないのですけれども、そういう方法は、つくった新幹線はたくさんありますので、そちらの利用効率を上げる形の計画論というのも、新たに過疎地につくるというよりは、むしろ森林地帯は森林地帯で、せっかくだから残していただいた、環境破壊はこれ以上しない、というようなくらいでもいいのではないかなと。ちょっと反論です。

〔　部　会　長　〕　ありがとうございました。　まだいろいろご意見があろうかと思いますけれども、時間の関係もございますので、第２の議題につきましては、ここまでとさせていただきます。　次に、第３の議題であります「企業部門の課題」について、こちらに移りたいと思いますので、事務局より説明をお願いいたします。

〔　事　務　局　〕　それでは、ご説明させていただきます。　資料５に「『企業部門の課題』に関する参考資料」というものをご用意させていただいておりまして、本日は、いくつかのトピックの中からグローバルスタンダードという問題とコーポレートガバナンスにつきまして、それぞれ３点ずつ論点を提示させていただきまして、関連する参考資料を付けさせていただきました。　１枚おめくりいただきますと、「論点メモ」というのがございます。まず第１、グローバルスタンダードにつきましては、１点は、我が国として考慮すべきローバルスタンダード、世界標準としては、どのようなものがあるか。２点は、日本型のスタンダード、規範とされているもので、どのようなものが国際的に通用してきているか。第３点は、日本型のスタンダードを国際的に通用するものとしていくためには、どのようなプロセスが考えられるか、といった点が論点として考えられるのではないかということでございます。　２つ目の大きな括りでございます、コーポレートガバナンスにつきましては、１点は、これまで我が国のコーポレートガバナンスを支えてきたのはメインバンクであるという考え方がありますが、現時点の状況ないしは今後を考えたときに、コーポレートガバナンスの観点から金融機関の機能をどう考えていくか。２点は、米国では機関投資家がコーポレートガバナンスの機能を大きく担っていると評価されているが、コーポレートガバナンスの観点からみて我が国の機関投資家の機能をどのように拡充・発展させていけばよいか。３点は、少し制度的な側面ではございますが、現在のコーポレートガバナンスの議論の過程で、社外監査役制度等の導入が検討されているが、こうした制度を補完する人材確保等の環境整備をいかに進めていくか。こういったような点を本日、論点として提示させていただきまして、以下に資料をいくつか用意させていただいております。　１枚おめくりいただきまして、グローバルスタンダードにつきましては、事例として必ずしも十分であるかどうかは別といたしまして、５点ほど事例を挙げさせていただいております。第１の事例は金融でございます。これは改めてご説明するまでもなく、欧米の金融改革そのものが先行しておりまして、我が国は、それに向かって今進みつつあるということでございます。　３ページには、我が国の金融市場の空洞化と言われるようなものの指標を幾つか並べさせていただいております。　４ページは、英米独仏と比べまして、金融改革が各分野でどのようなプロセスで行われているかというのを１枚に整理させていただいております。　５ページは、都銀と欧米有力銀行の自己資本比率の比較ということのグラフでございます。　第２の事例は、６ページ目ですが、規格でございまして、ＩＳＯの幹事引き受け等に対する我が国の取組みがまだまだ不十分というか、相対的に少ないというような資料でございます。　１ページおめくりいただきますと、具体的にどんな分野で我が国が幹事を引き受けており、欧米がどの程度取り組んでいるかということを整理させていただいております。　８ページ目は、その観点との関連ということでございますが、ＩＳＯ等のいわゆる公的な規格と、デファクトスタンダード、市場による標準というものを、どのような違いがあるかということを整理したもの。（参考３）は、ちょっと異質ではございますが、そういった意味で、市場において勝負がついたと言われているものをいくつか例示として挙げさせていただいております。　第３の事例は、情報通信でございます。情報通信分野は、国際的な標準化が特に強く求められている分野でございます。最初の９ページのグラフが、アメリカ等に比べて日本の産業の情報化の程度がまだまだ十分ではないということでございます。　10ページは、アメリカ側におきましては、市場を基点にしたデファクトスタンダード化ということでの標準化活動が進められているということ。 11ページは、一方、欧州においては、むしろ官民一体となって、公的規格をスタート台とした標準化活動がこの分野で進んでいる、というようなことを示させていただいております。第４の事例は、会計でございます。これも既に議論がなされておりますが、国際会計基準の中で連結決算主体の情報開示、あるいは金融商品に関する時価評価の問題等の動きが進みつつあります。12ページは、そのあたりの動きと日米の状況等を整理させていただいております。 13ページは、現在、企業会計審議会でどのような動きがあるかということを簡単に整理させていただいております。第５の事例、言語でございます。これは分野と称するにはちょっと異質かと思いますが、企業活動のグローバル化、ビジネスチャンスの国際化ということで、英語という言語がグローバルスタンダードとして重要ではないかという指摘をさせていただいております。資料として必ずしも十分ではございませんが、例えば、アジア各国のＴＯＥＦＬにおける成績の比較ということで、日本が相対的に低いところにあるといったようなことをお示ししてございます。　１枚おめくりいただきまして、15ページはコーポレートガバナンスの話題でございますが、１つは、効率性の観点ということでいくつかの資料をお付けしております。まず、15 ページは、企業の資金調達方法の推移ということで、これも既に各先生方がご承知のように、借入金の比率の著しい低下が見られているというようなことでございます。　16ページは、本日はご欠席でございますが、ポール・シェアード委員ほか何人かの方々のご指摘の中から、これまでメインバンクのモニタリング機能がある程度有効であったということを示唆していただいている箇所の抜き書きということで、抜粋させていただいております。 17ページの図は、我が国の金融機関の持株比率を経年的に拾い上げまして、投信を除いた銀行・信託銀行の持株比率はほぼ横這いになっているというようなことで、グラフを１枚付けさせていただいております。 18ページは、株式持ち合いの現状についてのアンケート調査の結果でございます。 19ページは、６大企業集団を取り出しまして、６大企業集団のいわゆる株式持ち合い比率の推移。明示的ではございませんが、総じて見れば、その比率を低下させてきているということでございます。　20ページは、それを合体してマクロ的にとらえまして、６大企業集団が、全上場企業の株式所有比率ということで見ますと、92年をピークに低下してきており、その反面で融資の比率は、少しではありますが上がってきているというグラフでございます。 21ページは、ＲＯＥということで、株主資本利益率の動向を日米で比較しております。既に巷間流布さているとおり、アメリカの２割程度ということで、かなり低いところにあるということでございます。　それから、機関投資家の議論に入る材料の１つでございますが、約 1,200兆円と言われる我が国の個人金融資産、これを日米で現在の比較をしたもの。それから、この春に日経センターが発表いたしました個人金融資産のシェアの将来予測ということで、2020年までの表を付けさせていただいております。 23ページは、機関投資家の議論に入ります前提として、我が国と米国の機関投資家の持株比率、米国が40％台後半に対しまして、日本では20％台ということでございます。差はございますが、それなりの比率がございまして、今後こういったものをどのように活用していくかというような議論が必要ではないかというわけでございます。 24ページは、年金基金につきまして、その運用状況、我が国に比べて米国は株式の割合か相対的に高いというのが、上の図表の範囲でございまして、下は運用成果ということで、総じて米国の利回りが日本のそれを上回っているというようなグラフになっております。 25ページは、若干異質でございますが、外国人の持株状況。今後、国際化する中で、外国人のプレゼンスがどうあるべきかと考えなければいけないとは思いますが、現時点において、ストックとフローの両面において、株式市場における外国人のプレゼンスがどうなっているかということを図示させていただいたものでございます。 26ページ以下は、もう一つの側面でございます、制度面からみたコーポレートガバナンスということで、日米英独につきまして、経営機構の比較を簡単に図示したものを、深尾、森田両先生の本の中から引用させていただいております。 27ページは、コーポレートガバナンスに対する提言ということで、英国のキャドベリー委員会の提言、アメリカ法律協会の勧告、２つの概要を付けさせていただいております。両方とも、企業の不祥事が相次ぐ中で、それに対する打開策ということで提言がなされてきているというものでございます。　28ページ、最後の資料は、今、自民党ないし経団連等でも議論されております、社外監査役制度についての１つの資料でございまして、取締役の20％、監査役の37％が社外出身者。さらに社外出身者の内訳を見ますと、銀行出身者が２割から２割５分を占めているというような図でございます。　最後の29ページの下の方のコラムで、私どものヒアリングでいくつか問題提起をしていただいた中で、外部重役の候補者の人材不足という声が聞かれるわけでございますが、そういった経営者層、経営ミドルの人材の流動化を図ることが必要ではないかといったようなご意見もあったことを付けさせていただいております。簡単でございますが、以上でございます。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。それでは、ただいま説明のございました「企業部門の課題」ということに関して、どうぞご意見をお願いいたします。

〔　Ａ　委　員　〕　１番のグローバルスタンダードと２番のコーポレートガバナンスの話、少し性質の違うテーマだと思うのですけれども、１番のグローバルスタンダードについて、この規格というような側面からいくと、どのようなものがあるかと言われて、ぱっと思い浮かばないというのは、やはりないのかなと思うのですけれども。　私は、２番の方に非常に興味がありまして、15ページに、資金調達の構成比の推移というのが書かれていて、これを見ますと、日本とドイツとイギリスがやや似通った形。つまり、内部資金が非常に上昇していて、外部資金が減っている形。アメリカが逆で、内部資金が減っていて、外部資金が増えているパターン。なおかつ借入金と有価証券で見ると、ドイツだけは借入金が安定的なのですけれども、アメリカは借入金が増えて有価証券が下がっている。イギリスは、借入金は下がったけれども、また上がってきて、有価証券は上がっている。日本は、借入金も有価証券も下がっている、ということでいろいろな国によってパターンがあるかなと思ったのです。この状況を見ながら、今の金融機関の機能と機関投資家の役割と、これからの社外監査役というようなことを考えますと、まず１番の金融機関の機能というのは、もともとモニタリング的なものを持っていたかもしれませんけれども、むしろ、倒産とか財務状況の悪化の場合の救済策というところに非常に大きなウェイトがあって、もともと経営を細かくチェックする気持ちはなかったのではないかなという感じがいたしますし、今後も、お金を貸している金融機関が何らかの形でチェックをするという機能は、そのウェイトからいってももうないだろうというふうに考えます。　２番で、では機関投資家が日本で出てくるかどうかということなのですけれども、今、日本の企業というのは、これを見ると内部資金のウェイトが非常に高いので、外部資金を提供している金融機関が介入するというよりは、日本の企業にとっては、むしろ内部資金のチェックもできるようなシステムの方がもっと重要で、お金を貸しているから口を出すというような状況ではないのではないか。これを見ると、もっと機関投資家の多いイギリスですとか、アメリカも少なくなっているものの年金基金などは株主として活躍しているような国とは事情が異なっており、すぐに機関投資家がいろいろものを言うという状況ではないのではないかと。　例えば、この中の生保というものを見てみても、恐らく、安定株主として動いているので、相当長い期間株を持っていたいという気持ちの安定株主というものが多い場合は、なかなか、業績が下がったら株を売りますよというような形でものを言うように考えられない。私は、むしろ３番の、社外監査役の中のいわゆる変形パターンというか、社外監査役でなくてもいいのですけれども、日本の企業の中の内部資金がどういう形で、どのように投資されたり、従業員のために使われたり、あるいは株主の配当に使われるのかとか、そういう利益配分のポリシーに関して、もう少しオープンな情報開示をできるようなシステムを日本的に作れないものかなと。今、社外監査役というのは私はよくわからないのですけれども、いろいろ外部に情報開示するようなシステムではない。　もう一つ、私が欧米の企業などに行くと、よく企業でチーフエコノミストなどという形で非常に優秀なブレーンを雇っている企業があります。日本の場合は、企画室とかいうところに、社長等の直属のところがブレーンでやっているところがあるのですけれども、意外と急ぎ仕事ばかりやっていて、ボードのメンバーに十分ないろいろな研究を直接助言するような機能までは与えられていないようです。そういう意味で、外部的な情報の伝達というものが日本の企業はできないものだから、どうしても内部的な情報だけでいろいろなものを判断する。そういうことで、社外監査役だけでない、いろいろな方法もここに盛り込めないか。　社外重役というのも、これはイギリス型の方式でいいかもしれませんが、どうもイギリス型は、社外重役のウェイトも少々下がってきているみたいです。なぜかというと、キャドベリーコードもやりましたし、グリーンベリーコードもやりまして、情報開示が相当進んでしまったので、いよいよ社外重役のウェイトというものは、むしろ少し下がってきたのではないかと。さんざんそういう努力をした結果、次の面に移ってしまったというようなことで、社外重役を入れればいいかどうかということについても、もうちょっと日本型の方式があるか検討したらどうかと思います。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。　尾身大臣が今戻られましたので、途中でございますけれども、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。

〔　尾身大臣　〕　この度、経済企画庁長官を拝命いたしました尾身幸次でございます。　最近の我が国の景気動向は、諸先生方がご存じのとおりでございまして、大変に難しい状況になっております。そういう中で、私ども、財政厳しい折りでございますので、財政出動という形でなしに景気対策をやらなければいけないというようなことでございまして、今、私自身、分けますと３つになるのかなというふうに思っております。その１つは、このグローバルな経済活動の中で、企業が国を選ぶ時代になりました。そういう時代に日本という国が、日本あるいは外国の企業から選ばれるような国にならなければならない。そして、空洞化を防いで雇用を増大させるということが必要であるというふうに考えておりまして、このためには、例えば、法人課税の外国並み水準に向かっての第一歩を踏み出すとか、有価証券取引税につきましても見直しをして外国並みにして、東京マーケットをロンドンとかニューヨーク並みにするという方法をとる、そういうことが１つでございます。　２つ目は、いわゆるバブルの後遺症の不良債権がしこりとなっておりまして、これが経済の足を引っ張っているという実情もございますので、そういう点で、土地流動化をする、土地の有効利用を図るということで、地価抑制の政策を転換して、土地有効利用という方向になったわけですが、まだそれが現実の具体的な個々の政策に必ずしも全部行き渡っているということでもございません。規制緩和の問題も含め、税制の問題も含めて、土地有効利用を図っていかなければいけないというふうに考えております。　もう一つは、規制緩和でありまして、全体の各分野における規制緩和を促進して、企業の新しいビジネスのチャンスを生み出して、民間活力を活用して経済を活性化する、体質を強化する、こういうふうにしていくことが必要かと考えている次第でございます。　そういうこともございまして、規制緩和というのは大変大事な課題に今なっているわけでございますが、私どもも、できるだけ早期に景気対策といいますか、そういうものをしっかりと立てて、将来の展望がすっきりするような形で、経済の先行きに対するコンフィデンスをしっかりとさせて、その中から、設備投資とか、消費とか、住宅建設とか、そういうものを拡大をし、経済を順調な回復軌道に乗せたい。同時に、また21世紀を展望した新しい日本の活力ある経済をつくり上げていきたい、そういうふうに考えている次第でございまして、私、今日、遅れて申しわけございませんでしたが、諸先生方のご意見をしっかり承りまして、そういうものを参考にさせていただいて、施策を進めてまいりたいと考えている次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。　今日、私が来る前のお話につきましては、また議事録等で拝見をさせていただいて、いろいろな皆様のご意見を政策に反映させてまいりたい、このように思っている次第でございます。　本当に本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。

〔　部　会　長　〕　大臣、どうもありがとうございました。　それでは、審議を続けていきたいと思います。

〔　Ｃ　委　員　〕　企業部門の課題というところで、今日は、グローバルスタンダードとコーポレートガバナンスのご説明があったのですが、もうちょっと広げて考えてさせていただけるとしますと、１つは、中小企業に今、お金がものすごく流れていないという問題があるのではないかと思います。　それで、今日のご説明は大体、株の持ち合いとか、株式市場から資金を調達できるところだったと思うのですが、中小企業の人に聞いてみますと、早期是正措置とか、ＢＩＳ規制が敷かれまして、それでリスクキャピタルをなるべく減らそうというふうに中小企業金融機関も考えておられるようで、そういう中で、産業の空洞化を防ぐためには、中小企業にいかに資金を流したらいいかということも、もし、もう一つぐらい入れていただけたらいいのではないかと思います。　それから、関連する問題としましては、よく言われていることですが、リスクマネーの提供というのをどういう形でやったらいいか。今日のお話に、日本の預貯金が多すぎるので、投信とかいろいろな直接金融のものをやれば、リスクマネーに行くのではないかというふうに言われるのですが、リスクマネーに行ったとしましても、そこでの企業の評価をきちんとできなければ、一度限りに終わってしまうわけですから。しかも、リスクマネーでもう一つ言われますのは、キャピタルマーケットができればいいと。しかし、現実には、キャピタルマーケットから資金を調達できない本当の起業家、そういう人たちにお金をいかに流したらいいかという点、資金調達、それからこの中でのいろいろな個人の金融資産の選択とあわせて考えていただきたいと思います。　もう一つ、これは私もよくわからないのですが、1990年ぐらいのアメリカの論文を見てみますと、今と全く逆の議論がアメリカで出ていまして、アメリカ人は短期指向すぎると。ちょうど日本のバブルのときですから、長期的に考える日本はいいと。こういうのも平気でアメリカの論文にいっぱい出ているのです。そのときに言われていましたのは、アメリカの株主が短期の収益を出すことにあまりにも専念しすぎて、それによって長期の投資ができないのではないか、こういう当時のアメリカに対する批判なのです。それが今では、長期で持つということは悪いことのようにいわれているわけですが、その長期と短期のバランスを本当は考えなければいけないと思いまして、その論文の中で書いてあるのは、あまりにも短期にやりすぎますと資源のむだ遣いをしていることになる。特に、例えば金融市場で１分１秒争いながらお金を動かして、儲かった・儲からないとやるわけです。それは本当に長期的な投資を考えてやっているのか。それが必ずしも長期と結びついていないのだとすれば、人材とかいろいろな資源のむだ遣いではないか、そういうふうに言われていますので、ぜひここの中で長期保有と短期保有のあり方を考えていきたい。　現在、少しアメリカ的にみんなが考えていますけれども、５年前の論文をたくさん見ますと、日本がいいと言われていたものですから、ちょっと感想を述べさせていただきました。

〔　Ｈ　委　員　〕　グローバルスタンダードについてちょっと考えてみたいと思うのですが、ここに５点ほどグローバルスタンダードの事例というのが挙げられているわけです。金融、規格、情報通信、会計、言語、なぜこれが選ばれたのだろうかというような基準、それこそスタンダードがありましたら教えていただきたい。いろいろバラエティに富んでいるテーマでもありますし、どこがどういうふうに関連してこの５つが出てきたのだろうかというようなことであります。　恐らく、経済審議会の中でグローバルスタンダードといった問題を考えなければいけないというような認識は、日本の制度あるいは法律というものが、グローバルスタンダードからずれている、そのずれているというようなことが、日本にとってディスアドバンテージになっているのではないかというような意識があるのだろうと思うのです。そういった視点から考えてこれが出てきたのかなというのが、私の予想するところなのですが、もしそうであるとするならば、これ以外のディスアドバンテージを生み出しているものというのもあるのではないだろうか。逆に、グローバルスタンダードになっていない、国によって大いに違っているところがあるわけでありますが、それがディスアドバンテージになっていない、あるいは場合によってはアドバンテージになっているというようなこともあるわけでありまして、そういったところについて少し議論する必要があるのではないかというふうに思います。　もう一つの論点、グローバルスタンダードにつきましては、日本型の規範という言葉が使われているわけでありまして、日本対レスト・オブ・ザ・ワールドというような基準で考えられている。ところが、例えば、私は労働問題をやっているわけでありますが、労働の転職率の議論であるとか、あるいは長期雇用の議論につきましても、どうも従来から、日本的雇用慣行という言葉でずっと言われてきたわけですが、実際のデータに基づいていろいろ調べてみると、どうも日本的ではなかった。日本だけの問題ではなくて、各国それぞれが違ったような雇用システムを持っているというようなこともわかってきていますし、あるいは今の転職率の議論であれば、むしろアメリカ、アングロサクソン系の国とそれ以外の国、ヨーロッパでも大陸系の国と日本、こういったような図式に別れてくるというようなことがあるわけでありますから、そう簡単に「日本型」という言葉を使っていかがなものか、というような問題を提起したいというふうに思います。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございます。私も同感でありまして、この例示は事務局でやられたので、グローバルスタンダードということ、もう一つはデファクトスタンダードということ、両方言われておりますので、それらの中で日本的なものはデファクトスタンダードで、グローバルスタンダードになっているものもあるというようなことで、例示としてこの５つを挙げてきた、こういうことだろうと思います。今のご議論、更に深めていく必要があると思います。

〔　Ｅ　委　員　〕　グローバルスタンダードの問題は、事例ですからいろいろと出していただいたのだと思いますけれども、私は、意外に見過ごされているのが価格形成力だと思っております。　例えば、これだけの石油の輸入国でありながら、価格の形成は日本で行われていない。穀物についても、全く日本では価格形成権がない。こういった、戦後ずっと価格形成権を持っていないまま経済が運営されてきたということは、これからも日本経済の運営について、非常に私は障害になっていくだろうと。したがって、我々自身がこれだけの経済大国と言われるならば、どんな形で価格形成力を、または価格形成権を持とうとするか。この価格形成権を持たないことの不利ということを、私は、テイクノートしておくべきだと考えております。　それから、コーポレートガバナンスの問題は、私も企業に永くおりましたので、頭が非常に痛い点があるわけですけれども、私が現状としては悲観的なのは、株主からのチェックは全く今はあり得ない状態だというのが現実だからです。したがって、いくら社外重役とか社外監査役といったところで、結局、誰がそれを任命するのだと言えば、それは社内にいる経営者のトップが決めて、形式的に株主総会に諮って決めるだけのことであります。結局、そういった意味では、今のパターンではなかなか、そういったコーポレートガバナンスはうまくいかないだろうと思うのです。ただ、何が今コーポレートガバナンスの問題なのかということを言えば、企業の倫理性、または合法的な行動といいますか、そういったことが契機となってこのコーポレートガバナンスの問題がある、こういう面もあるわけです。　そうしますと、私は、一番大事なことは、企業経営者というものが倫理というものをもう一度きちんと具体的に、それこそディスクロージャーすべきである。ただ単に社会性がどうとかいうことでなくて、倫理、企業倫理という問題について具体的に、社内だけでなくて、社外にもそれを明示的に言うべきである。それから、まずその前提は、合法的な行動に徹することであります。こういうことをまず徹底すれば、コーポレートガバナンスの問題というのは、ある程度は解決できるのではないか。私は、あまり制度的な問題にとらわれるよりは、そういった、もっと精神構造の方をきちんと打ち出すべきではないか、これが出発点だろう、こう考えております。　以上です。

〔　Ｕ　委　員　〕　グローバルスタンダードとコーポレートガバナンスの両方に関わるような話ですが、あまりまとまった話ではありませんが、アメリカあたりの経営者と日本の経営者を見ていて非常に違う点の１つが、株価にセンシティブであるかどうかという面だろうというふうに思います。日本の経営者も、もちろん株価に気を使うわけですけれども、それはライバル企業より低くてはおもしろくない、証券会社、何とかしてくれというたぐいのことだったように思います。　それで、株価にそうセンシティブでないというのは、株価が下がってもそれほど責任が問われないということがあるでしょうし、ストックオプションなどもなくて、自分の懐にも響かなかったということもあると思うのですが、いま一つは、株価に対する、企業なりあるいは広く社会の信頼感といいますか、それが少し十分でなかったということがあるのではないかと思います。コーポレートガバナンスとかグローバルスタンダードということを考える場合に、証券市場ないしは株式市場の流通の問題というのは、やはり考える必要があるのではないかというふうに思います。

〔　Ｇ　委　員　〕　質問でよろしゅうございますでしょうか。

〔　部　会　長　〕　どうぞ。

〔　Ｇ　委　員　〕　５ページに自己資本比率の表が出ておりますが、これはいつの時点の自己資本比率かということについては、出典が５月26日の日経金融新聞と書いてありますから、たぶん３月末ぐらいかなという気がいたしますが、そう理解してよろしゅうございますか。

〔　事　務　局　〕　一応確認をいたしましたら、その時点での最新での自己資本比率ということでございました。

〔　部　会　長　〕　最新時点ということは、日本の銀行は３月期であることは間違いないと思います。ただ、アメリカの銀行、海外は、私もよくわかりません。

〔　Ａ　委　員　〕　グローバルスタンダードとコーポレートガバナンスと２つを比べますと、むしろ私の感じでは、日本もコーポレートガバナンスの方が汎用性が高い側面なのではないかという感じがしていまして、まさに、ここはちょっとＨ委員的な質問の提起をしますと、どうしてこういう言い方になっているのでしょうか。　今まで外部があったからうまくいったのだけれども、これからまた、こういう外部のチェックをどうやったらいいか、そういう底流があるような感じがするのですが、日本のコーポレートガバナンスというのは、従業員と経営者と、株主が黙っていても比較的うまくいっている。つまり、不況に強いシステムの側面がありまして、人をあまり解雇しないという側面というのは、監査役会のような形で従業員が非常に大きな力を有しているドイツとまではいわなくても、それがある程度内部的なコントロールとして効いてきたシステム自体は世界的にみても非常にうまくいっていて、なにもこれを捨て去る必要はないわけでして、これこそ１つの日本的なコーポレートガバナンスの基準なのではないかと思うのです。　もちろん、柔軟性とか雇用の流動性みたいなものは必要だと思いますけれども、そこをこれからどうなってしまうのかと考えるよりは、今までのシステムの改善が必要な部分はあるくらいのニュアンスでいいのではないか。今まで金融機関や株主が黙っていてもうまくいったのは、やはり日本の経営陣のレベルが高かったという側面もあったと思うのです。それが、どうしてそのようになったのかという部分も、もう少しどこかに入っているといいなと思います。　恐らく、その点が、イギリスから見ても、アメリカから見ても、非常にうらやましい点で、どうしてこんなうまくいっているのかというのは、知りたいと思っている人もいるくらいなので、そのようにお願いしたいのですが、強いて言えば、この１番のグローバルスタンダードの点だけを改善するというようなことが必要だと思います。つまり、会計制度、あるいは情報開示のルール、それから品質保証のシステム等の面で、これから日本が新しく作るということが難しければ、そういう点だけはきちっとやれば、かなりのレベルまでいくのではないかという、ちょっと強気の発言ですが、そのようなニュアンスを持っています。

〔　部　会　長　〕　ほかにいかがでございましょうか。　私は、部会長ですけれども、コーポレートガバナンスの問題は一番早くから言っている立場で、私見を申し上げますと、恐らく、ここでグローバルスタンダードを出された意味は、金融であるとか、情報通信、会計というように、グローバルなマーケットが形成されている、あるいはグローバルな競争社会になっているというようなところにおいては、当然、デファクトスタンダードがグローバルスタンダードになってくるだろう。その場合に、現在の日本の状況からいってどうなのだ、という問題提起であろうと思います。そういう意味では、意味があるのではないかと。　それから、コーポレートガバナンスについては、今、Ａ委員のおっしゃいますように、よく言われるのは、ステーク・ホルダーズ・キャピタリズムとシェア・ホルダーズ・キャピタリズム、これはまた両極端な話だろうと僕は思うのです。例えば、アメリカの法律協会の「コーポレートガバナンスの原理：分析と勧告」というところでもはっきりと、会社の目的は、株式会社というのは株主の利益のためだ、ただ、長期的にそれに合うというためには、シェア・ホルダーズだけではなくて、ステーク・ホルダーズの利益と、地域社会であるとか、従業員であるとかということも十分に考えていくべきだということははっきり書いてあるわけですし、アメリカのキャドベリーにしろ、あるいは近々まとまるハンペル委員会にしても、大体同じような方向だろうと思います。　ただ、日本の場合は、私自身も、金融・証券の不祥事件ということを契機にして、あまりにも取締役会、監査役会のあり方といった法律制度面に関心が強く行き過ぎているので、もうちょっと本質的な問題をここでご議論いただきたい。こういうような問題提起で、例示で出ておりますので、Ｃ先生のおっしゃるとおり、日本の企業部門の課題というところですから、もちろん、中小企業の金融をどうするかとかいろいろな問題がこれから出でくると思いますが、そういう問題を全部入れて、これからまたご議論していただきたいと思います。　ほかに、これに関連していかがでございましょうか。

〔　Ｆ委員　〕　コーポレートガバナンスにつきましては、Ｅ委員が言われたとおりだと思うのですけれども、やはり、ここではグローバルスタンダードというのは、アメリカないしアングロサクソン型のスタンダードですね。それに対して、日本が遅れている、あるいは自信を失っているということで、こういうアメリカないしアングロサクソンの経済文化というものをスタンダードにするということだと思うのですけれども、それはコーポレートガバナンスについても同じように言えるかと存じますが、すなわち、株主重視をする。しかし、これは歴史がありまして、イギリスの場合は、ご承知のようにパートナーシップからいってますので、初めから、自分の会社は自分で経営している。だから、所有者イコール経営者なので、株主が重視されるというのは初めから前提にされている。日本では、こ承知のように、後進国ですから、株主は会社のためにやるわけでありまして、会社は日本のためにやっているというふうなことがありましたので、経営それ自体の倫理性というのが非常に強かったと思います。そういうものが戦後に崩れたというのが非常にまずいと思うのですが、にもかかわらず、日本の企業の場合、法人の自立性、経営者からの法人の自立性といいますか、法人格というものの自立性が非常に高いということがあると思うのですが、法人格それ自体がグローバルな競争の中で、単なる利益追求主体になってきたということがきっと問題で、目標を失っているということがあるのではないかと思います。そして、それは結局、日本型経済文化のスタンダードというものが出せないということだと思うのですけれども。　結論的に言うと、企業も何かに奉仕するものであって、それは差し当たっては株主かもしれない、あるいは取引先かもしれない、あるいは雇用者かもしれないし、お客かもしれないのですけれども、もう少し一般的なところで言うと、日本社会全体に対して奉仕するということがありまして、日本社会全体に奉仕するということは日本文化に奉仕するということ。この辺のところは、フランスなどはとても強いと思いますけれども、フランス文化に寄与するものとして企業がある。そういうところは、アメリカにもあるかと思いますが、日本の文化に寄与するという、そのところがなかなか入ってこない。なぜかというと、文化と経済というのは全く水と油みたいで、文化は非合理的、経済は合理的だというふうなことで、むしろ、文化というのは金食い虫的な見方があるわけです。最終的には、前半の議論でもありましたように、生産から消費へ、つまり生活重視に変わっている。社会資本重視に変わっている。それは、地方の生活をどう活性化するかということに変わっているということになっておりますので、ここで日本をどう美しく、どう豊かにしていくかということのイメージが国から出れば、民間もそれに呼応するという、その用意はあるに違いなくて、その何か出口を失っているところがある。　私は、日本がこういう５つの事例について、これを手段としてやっていこうということについては、意思は非常に強く持っていると思います。そしてまた、コーポレートガバナンスについて、アメリカみたいにやれば、コーポレートガバナンスがうまくいくと誰も思っていないと思います。そういう意味では、出口を与えていく、それが出せていないのが、隔靴掻痒のところがある、そういう印象を受けました。

〔　部　会　長　〕　どうもありがとうございました。　ほかに何かご意見がございますでしょうか。　もしご意見がなければ、一応、第３の議題もここまでとさせていただきます。　最後に次回の日程につきまして、事務局からお願いいたします。

〔　事　務　局　〕　次回第４回の部会につきましては、来月11月７日金曜日の10時からということにさせていただきたいと思います。その次の第５回の部会でございますが、これも同じ11月25日火曜日の14時からということで予定させていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

〔　部　会　長　〕　今のご説明のとおりでございますので、ご多忙中と思いますけれども、ご出席、活発なご議論をお願いしたいと思います。それでは、本日の第３回の経済主体役割部会の審議は以上にいたしたいと存じます。本日は長時間のご審議、誠にありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。

－－以上－－

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