経済審議会企画部会（第１４回）議事録

時：　平成11年６月11日

所：　経済企画庁特別会議室 (436号室)

経済企画庁

経済審議会企画部会（第14回）議事次第

日時　平成11年６月11日（金) 15：00～17：00

場所　経済企画庁特別会議室（４３６号室)

開会
「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」（素案）について
「経済社会のあるべき姿と政策方針」に関する意見募集等の結果について
閉会

（配布資料）

資料１　企画部会委員名簿
資料２　「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」（素案）
資料３-１　「経済社会のあるべき姿と政策方針」に関する意見募集等の結果
資料３-２　「『経済社会のあるべき姿』を考えるにあたって」に関する国民からの意見について
資料３-３　経済審議会地方シンポジウム等の実施概要（報告）

経済審議会企画部会委員名簿

部会長

小林　陽太郎
富士ゼロックス(株)代表取締役会長

部会長代理

香西　泰
(社)日本経済研究センター会長

委員

跡田　直澄
大阪大学大学院国際公共政策研究科教授

荒木　襄
日本損害保険協会専務理事

伊藤　進一郎
住友電気工業(株)代表取締役専務

角道　謙一
農林中央金庫理事長

小島　明
(株)日本経済新聞社論説主幹

小長　啓一
アラビア石油(株)取締役社長

佐々波　楊子
明海大学経済学部教授

ポール・シェアード
ベアリング投信（株）ストテラテジスト

嶌　信彦
ジャーナリスト

高橋　進
(財)建設経済研究所理事長

長岡　實
東京証券取引所正会員協会顧問,日本たばこ産業(株)顧問

中西　真彦
ベンカン(株)会長

那須　翔
東京電力(株)取締役会長

樋口　美雄
慶応義塾大学商学部教授

星野　進保
総合研究開発機構理事長

堀　紘一
ボストン・コンサルティング・グループ社長

松井　孝典
東京大学大学院新領域創成科学研究科教授

水口　弘一
(株)野村総合研究所顧問

村田　良平
(株)三和銀行特別顧問、外務省顧問

八代　尚宏
上智大学国際関係研究所教授

吉井　毅
新日本製鐡(株)代表取締役副社長

吉川　洋
東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授

鷲尾　悦也
日本労働組合総連合会会長

特別委員

岩城　秀裕
(株)野村総合研究所経済構造研究室長

大野　直志
日本開発銀行国際部副長

大前　孝太郎
経済戦略会議事務局主幹

金光　隆志
ボストン・コンサルティング・グループプロジェクトマネジャー

出席者

(部会) 小林陽太郎部会長、荒木襄、伊藤進一郎、角道謙一、小島明、嶌信彦、高橋進、長岡實、中西真彦、樋口美雄、星野進保、堀紘一、松井孝典、八代尚宏、吉井毅の各委員、岩城秀裕、大野直志、金光隆志の各特別委員

(事務局) 堺屋大臣、今井政務次官、塩谷事務次官、林官房長、中名生総合計画局長、高橋審議官、牛嶋審議官、大西計画課長、荒井計画官、渡辺電源開発官、岩瀬計画企画官、福島経済構造調整推進室長、林部計画官、塚原計画官、青木計画官、安井計画官、佐々木計画官、佐久間計画官、涌野計画企画官　他

〔部会長〕

ただいまから、第14回の企画部会を開催させていただきます。

本日は、委員の皆様にはお忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。

早速ですけれども、本日の議題に入らせていただきます。本日は、「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」の素案をご審議いただきたいと思います。

なお、本日、資料２としてこの素案をお配りしておりますが、委員の皆様のご異存がなければ、この資料２につきましては最終的なとりまとめまでは非公開の扱いにさせていただきたいと思います。

それでは、「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」の素案について、事務局より説明をお願いいたします。

〔事務局〕

資料２「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」（素案）のとおりでございます。

〔部会長〕

ありがとうございました。

大分皆さんのご質問の時間に食い込んでしまいまして、あと40分の質問時間でありますが、大臣がいらっしゃっていますので、コメントがございましたら、いくつかキーのことをいただいて、それから、皆さんからご質問をいただきたいと思います。

〔大臣〕

本日は、皆様にはお忙しいところを来ていただいてありがとうございました。

最後の、コンセプト「日本経済社会のあるべき姿とその政策─先端国であり続けるために─」は、私自身の原稿でございます。説明いたしました資料２は、私も、事務当局から説明を聞き、３度ばかり読み返しましたけれども、各部分はよくわかるのですが、全体にどんな社会になるのか、その社会の全体像というのがもう一つ明らかにならない。

なぜこれが大事と感じたかといいますと、これは皆さんにお諮りするところなのですが、従来の計画というのは、工業社会の中で一本調子で進んでくるという前提で書かれておりました。だから、社会のコンセプトは変わらない。これは、近代工業社会を追求していくのだ。その成長路線上にあるのだ、という感じで描かれていまして、この部分がなかったのであります。

ところが、今回は、総理大臣の諮問から「計画」という言葉が外れまして、「あるべき姿」になりました。これは以前のものと全く違う発想であろうということでもあります。それから、世の中ががらりと変わって、役人が計画を作って指導するような状態ではない、という象徴でもあります。

そんな時代とは一体どんなものかということを端的に示せるものを、一番最初に、審議会報告として付けていただいからどうかということで、これを書いてみたわけです。

表現が粗削りでございまして、差し障りのあることがございますので、そういうところは訂正しなければいけないかと思いますし、ここに至る経緯についても多少触れなければいけないかと思いますが、大体こういう内容になるのではないかというので作ってみたのでございますが、皆様の方でどのようにお感じになるか。

この１つずつを挙げていきますと、あれもいいこれもいいということになるのですが、あれを立てればこれが立たないというところが出てまいります。それで、１つの姿として、「個」が重要である。そういう社会では、横の繋がりになっていって、流動性・変身性が高い。そこで、経済の成長を保つとすれば、多様多源な供給の補填が必要だ。これはいろいろと好み、意見もあるところでございますが、そういうところにしか行き着かない。いいことばかりでないことも、１つの姿としてはっきり見せておくべきではないか、こういう感じで書いたものでございます。

よろしくご審議いただきたいと思います。

〔部会長〕

ありがとうございました。

では、今の大臣のご発言も含めて、皆さんのご意見を伺いたいと思います。

〔Ａ委員〕

今大臣がおっしゃった点についてでございますが、確かにこれは計画ではないわけで、政府が一方的に民間に、ああしろこうしろというものではないというのは全くそのとおりだと思います。しかし、貴重な情報であることは間違いないわけです。

そのときに、せっかくこれだけ具体的な「あるべき姿」というものを示したとしても、民間から見て、具体的にそれはどういう経済社会をイメージしているのかというときには、やはり情報としての数字は必要なわけであって、一番最後にきちっと将来の姿をできるだけ数字で示されたということは、私は、非常に望ましいことだと思います。

ただ、１点気になることは、ほかの可処分時間とかいうものはいいのですけれども、これの一番基本であるマクロ経済の姿が（参考）に落ちているというのはいかがなものであろうか。こういうものは基本は、本文の閣議決定の中に示されるということで初めて意味があるのではないかと思いまして、なぜこれが（参考）に落ちているのかという点を、ご説明いただきたいのが第１点。

それから今、大臣がおっしゃった「あるべき姿」の中ですごく重要なのは、「個」の確立、自立した「個」ということですが、これもやはり、いわゆるお説教ではなくて、制度的に担保しなければ意味がないわけです。例えば、女性とか高齢者がこれから働くときに、働くと損になるような仕組みというのは、自立した「個」という存在を政府自ら否定しているわけです。

そのときに、いくつもありますけれども、大きな問題の１つが税制とか社会保険制度における個人単位と世帯単位の考え方であるわけで、今のような男性が働き女性が家庭を守るという考え方に立った世帯単位の社会保険制度とか税制が、女性が働くと損するような仕組みを作っている。これは、自立した「個」という、「あるべき姿」のコンセプトと真っ向から反対する概念だと思います。

こういう点について、とりあえず疑問を持っております。

〔Ｂ委員〕

各論的になりますが、よろしゅうございますか。

〔部会長〕

どうぞ。

〔Ｂ委員〕

１つは、前も言ったかもしれませんが、大都市の場合、ゆとりの「空間」の創設、これ自体はいいのですけれども、大都市のゆとりというのは、地方におけるゆとりとは違う。どうしても大都市としての制約という問題があると思うのです。

例えば、日照の問題にしてもそうですけれども、総論は賛成だけれども各論になると反対になるというのが、大都市の都市改造する場合に問題になる。そこら辺は、全体としてのゆとりであって、「個」のエゴの自己抑制というものがある面では必要だというようなことが、どこかにあってもいいかなといことが、１つございます。

それから、情報通信コストというものが非常に問題だと思うので、情報通信コストを下げるための施策というものを入れていくべきではないかということ。

行政改革が、組織の効率化という点だけに絞られていて、これからは中身を見直していかなければ、せっかく形を変えたわけですから、そこのところが抜けていないかなという感じがいたします。

それから、基本的に住民参加は必要ですが、仮に住民投票を積極的に推進すべきだということだとすると、ここは慎重に考えた方がいいのではないか。案件によっては、住民投票というものが本当にその地域のためになるのかどうかという点は、いろいろな意味で問題があろうかと思います。

ゆとりのことですけれども、施策の問題として、休暇制度なりを。ゆとりをするために、日本の場合は休暇が非常に集中しているために、いろいろなインフラにもネックが生じています。そこの休暇の取り方・あり方なども、何か考えるべきではないかという点です。

最後に、大臣からお話があったことで、大臣のご真筆で言いにくいことではあるのですが、表題の「先端国であり続けるために」とありますけれども、私は、どういう言葉がいいのかわかりませんが、国民の幸福のためにということがまず大事で、結果として先端国であることはいいですけれども、先端国になることが目的のためにこうだというのは、若干逆かなという感じです。印象だけですが。

〔Ｃ委員〕

今説明を伺いまして、おおよそ、それぞれ重要な要素はきちっと押さえられて賛成ですが、もう少しこれを突っ込んだ方がいいかなと思う点があるのです。

経済社会の「あるべき姿」ですけれども、経済と政治・行政とは不即不離で不可分ですから、行財政改革の中で最大のものは、今は中央省庁の再編をやっていますが、何だかんだ言っても、償還費を除いて、財政70～80兆円のうちの過半数である地方への配付です。中央政府と地方自治体との今ある金の配分は、中央省庁から交付税交付金や補助金で地方に配られています。これは今、税調でも、法人事業税の改廃をめぐって外形標準課税、赤字法人にも課税しようということを、産業界は猛然とこれに反対を言っているのですが、自治省はそういうことを盛んに言っています。結局、地方自治体のあり様、中央省庁との財政の配分のあり様を、基本的な哲学のところの転換をうたっていいのではないか。

ということは、今は、地方自治体でも、財政力指数の非常に悪いところには、中央省庁から手厚く金を配分する。努力して財政力指数のいいところには、ほとんど金が行かない。これは言うならば、努力した者は報われないで怠けた者が報われる、というソ連方式であって、ここのところの財政配分のあり様、哲学が変わるべきだということを少し強調する必要があります。これは非常に大事なことです。

今度、分権の法案が一括法案として通ったのですが、あれを読んでみると、ほぼ事務の委任のところで、財政のところに踏み込んでいません。問題は、財政の配分の状況のところをどういう哲学でやるのだ、ここを一つ言ってもらいたい。

もう一つ、これはどこかに触れてあったのですが、日本版ガオ、要するに決算委員会、機能する生きた決算委員会を国会に設置すべきではないか。要するに、行政をオープンにするというか、今までややクローズであった点をもっと開かれたものにしていくというのはガオ・決算委員会です。予算委員会の前に決算委員会を厳しくやって、この財政の配分の措置がどういうふうに活かされたのだということをチェックして初めて、予算委員会に入り込む。

大体、企業はそうしているのです。企業は、必ず決算で一回、設備投資にしても諸々の費用にしても、これは非常に無駄であったとか、この設備投資は非常に効かなかったとかいうことをいろいろ議論して、決算を締めた上で、しからば次年度の予算はどうあるべきか、となるのです。

どうも国は、決算委員会の形はあるようですけれども、さっぱり機能していないように聞いています。これをアメリカのガオのようなものに、もっと機能する日本版ガオにしていただきたい。この辺をぜひ盛り込んでいただきたい。経済と政治は非常に不即不離、不可分なものですから、これを触れていただきたい。

〔Ｄ委員〕

私が申し上げたいのは、少子高齢化との関連でありまして、社会保障問題、そして労働問題という形、さらには、それが社会資本に与える影響ということが出てくると思うのですが、ストック・資産の問題をどういうふうに考えていくのかというのが、少子化の下で非常に重要になってくるというふうに思うわけです。

少子化というのは、相続を受ける人たちの数が減少するということですから、過去の資産ストックが同じであれば、１人当たりの相続する、贈与されてくる額は増えていくわけです。これは年金と逆の関係がありまして、若い人たちの方が、子供の少ない世代の方がより多くもらえる、そういう特徴が出てきます。その分だけ、どういう世代に生まれたのかということでの資産格差の拡大問題というのも起こってくる可能性がある一方で、金融資産であるとか物的資産、こういう資産をどういうふうに運用していくのか、社会として使っていくのかということについて、ほとんど触れられていないわけです。フローの社会だけでなくて、今後はストックの社会が重要になってくるだろうと思いますので、そういったところについても言及していただきたい。

〔Ｅ委員〕

Ａ委員とＤ委員には申しわけないのですけれども、僕は逆の意見で、事務局の原案に賛成です。

というのは、昨日、若い人が説明に来てくれたときにも言ったのですけれども、最初はわりあいおもしろい議論をやっていたのだけれども、これだけ頭のいい人が集まってこれだけ時間をかけて、一体何をやっていたんだろう。

ここで言うと、資料２です。間違ったことは何も書いてないのだけれども、これは簡単に言えば、愚にもつかない。要するに、間違ってはいないけれども、だから何なのだと、頭が刺激されないわけです。では、明日から自分の生活をこう変えようとか、明日から自分の会社をこう変えようと、こう何も出てくるものがないわけです。

これは僕の個人的な意見になって、説明すると長くなるのでやめますけれども、今、経済が停滞している最大の現在は消費である。消費が停滞している最大の原因は、明日がよくわからないからである。明日がわからなければ、誰だって備える方に回りますから、使う方には回らないで貯蓄に回ってしまう。したがって、今一番大事なのは、土木工事でも何でもない。今の日本はきついかもしれないけれども、５年、10年たったらこういういい国になるのだよ、というビジョンを出すことだ、こう言っているわけです。

そのビジョンをここでかなり議論しているみたいで、いい意見もたくさん出ていて、これはおもしろいぞ。道中出てきた案には、かなり刺激的で「いいぞいいぞ」と、今までに２回、ほかの役所の審議会に入ってがっかりしましたけれども、３回目は違うなというので、おもしろいと思ってたら、昨日見せてもらったのはこれです。

それで、ほとほとがっかりして、どうなっちゃうのだと思って今日、大臣には申しわけないけれども、「あなたの作りたいものは、こういうものだったのですか」とちょっとお聞きしようと思っていたら、これを出すというのです。

これは、いかにも大臣らしくて、誰が読んでも、これは大臣の文章だとわかるわけだけれども、あえてそれでいいと思うのです。

結局、こういうビジョンというものは、意見は広く聞かなければいけないけれども、最後にまとめ上げるときに、多数決みたいのでまとめ上げると、どんどん丸くなった最大公約数になります。したがって、間違ってはいないけれども、何にも意味がない、ということになるから、やはりどこかに色合いだとか刺激がなければいけない。

そういう意味では、誰か代表がそれをリスクを持ちながら付けにいく。それがビジョンだと私は思うのです。

ですから、もっと言うならば、本来、これを閣議決定するというのがおかしな話で、総理が採用するというぐらいに、将来的には変えるべきだと私は思うのです。というのは、閣議が決定するといったら、各省庁が当然、自分の意見を入れなければいけないということで、労働省や、通産省や、農水省がみんな言い張ったら、結局、彼らが今やっていることはこれと逆のことをやっているわけですから─皆さんは「こうなってはいけない」と逆のことを言っているわけで─、どんどん丸くなるだけで、意味がなくなります。

それをあえて、多分、これを前文で入れようというお考えだと思うのですが、これは前文で入れておけば、アクセントが付いて、後の文章も、こういう具合に読めばいいのだなというのがわかるから、いいのではないですか。

個人的には、ちょっと気に入らない言葉だとか、書きまわしはあります。だけど、それを言いだしたら、結局は丸くすることになるので、ここは、大臣がチャンピオンになればいいのか、部会長がチャンピオンになればいいのか知りませんけれども、誰かがチャンピオンになって、細かいところは我慢する。それで世に出ていくということが、いいのではないか。

今日は、悪口を言っているみたいだけれども、これに感心したのです。こういう勇気を持っている人が日本にまだいるんだな、というので、大いに結構だと思います。

〔部会長〕

今、Ｅ委員の言われたことで非常に重要なことが２つあると思うのです。もちろん、後半の大臣ご苦心のこれを、どうするかということも、もちろん重要なことです。確かに、今、消費の問題もあるし、設備投資の問題もあります。特に消費の場合には、将来のビジョンが、どうも将来が見えないからと、これもそのとおりだと思うのです。

私も、そういうふうに今でも思っていないわけではありませんし、ビジョンは大切だと思うのです。だけれども、正直言って、日本の場合に過去を振り返ってみて、１つは、過去に作ってきたビジョンというのは、たくさん作ってきて、僕もいくつか参加しましたけれども、箸にも棒にもかからないビジョンだったのかというと、決してそうではなかった。過去に、バブルであったどうかは別にして、消費・設備投資がかなり堅調であったときに、ビジョンがあったからみんながやっていたのかというと、間違いなしにそうではない。ビジョンは助けになりましたけれども、日本の場合には、現状がよくて、その良さがかなり強くなれば、将来もいいのじゃないか、と自分でビジョンを作ってどんどん使うようになる。それはいいかどうかは、別です。

ですから、そういう意味で、ビジョンはいらないとは僕は言いませんが、今の状況は、もちろん１つは、そういう意味でわかりやすくて、なるほどというビジョンを作る。その意味で大臣の表現上のご苦心を、中身と絡めて欲しい。

だけど、そこで動くかというと、そこに対する期待というのは。

１－３月期のＧＤＰがすごくよかったので、僕は、結果的に、大臣とＮＨＫで賭けをしたのに負けたことになりますが、プラス 0.5％の、確率20％、いかないのが80％だと言ったが、大臣は逆だとおっしゃって、これはもろにやられちゃったわけです。

そういうことを含めて、足元がよくなってくる。しかも、それがどうも日本の消費パターンを決めるし、企業も前ほどではないけれども、極端に言うと、「安心してはダメだよ」とこっちから言わなければいけないぐらいある。そこは、あまりビジョンに過度に期待することは考えなければいけない、ということが１つ。

それから、かなりわかりやすくということについて、皆さん事務方も、もちろん大臣ご自身がご苦心いただいて今度作られたものです。Ｅ委員が別のことを言っておられるわけではないけれども、現状をよくすることが結果的には、多くの人のビジョンもよくするというのが、今までの日本の状況なので、ビジョンそのものもその程度に考えておいた方が、僕はいいと思うのです。

それから、特に大臣が言われたところの中身を活かしていくと言っては変ですけれども、もともと「あるべき姿」、これも前にどなたかの議論があって、これは誰にとっての「あるべき姿」なのか、表現の問題です。当然これはポテンシャルがあるから、このぐらいになってもいいんだよという意味がメインだと思いますが、誰にとって「あるべき」なのかは誰が決めるのか。ここでは、それは国民が自主的に選択をしていくのだということがメインになっていますが、一方では、今日、大臣がおっしゃったような表現も、結果的にそういう型を、「パターンはこうですよ」と言って、従来の言葉ではないにしても、何となく。

そういうことで、パターン化していく必要があるのかどうか。それは結果的に、「どうぞ参考にしてください」という以上に、「そうではありませんよ」という何かプロアクディブなガイドライン化を自らしているのではないかという気がするのです。

ビジョンそのものは大切だけれども、日本の場合に、ビジョンで引っ張るということが今まで、マクロのレベルで本当に効果があるのかどうかということ。それから、従来も非常にいいビジョンというのはたくさん出ていたのだけれども、従来のビジョンが効果なく、今度のビジョンを効果的にするために、その違いは何かというときに、まさに、ある意味では「こんな思い切った表現を使ってもいいのかな」というところなどは、Ｅ委員がおっしゃったように、従来型の表現でいろいろやってきた中では、中身は本当によかったのだけれども、ちょっとわかりにくかったから少し抵抗がありました。それを違いとしてやっていくという意味があるのではないか、そういうＥ委員のご意見かと思います。

〔Ｆ委員〕

私は、マスメディアの立場から、これを原稿に書くときにどういう原稿にするかとか、あるいはこれを読んだときに読者あるいはテレビの視聴者がエキサイティングになるのか、どうしてもそういうことを中心にものを考えるわけです。

そういうことから考えると、例えば、さっきおっしゃったように、今まで何度も計画があって、そういうのを見ても、誰も恐らくエキサイティングに感じなかったと思うのです。そういう意味で言うと、今回の答申というのは今までの計画とは違うのだ。つまり、世の中も、社会も、経済も、政治もパラダイムが変化したのだ、というのだとすると、何が変化したのか、どういう哲学で進むのかというのはあった方が、書き手としても非常に刺激を受けるというのが１つです。

２番目に、僕はここで何度も言いましたけれども、2010年の社会は一体どんな社会なのかというのがイメージできないし、これは単に今までの数字の延長ということで、もうちょっと人間味のある社会をイメージして欲しい。そして、そういう社会に住めたら自分はエキサイティングに生活できる、ということが具体的に出ると、書いている人も、読んでいる人も、エキサイティングに書きエキサイティングに読めるのではないかという感じがします。

そういう意味で言うと、2010年の経済社会というのは、参考意見として出されているものは、全部が全部いいとは思いませんが、かなり具体的に書いてある場面もありますので、ある種イメージをそそる意味で、前よりはすごくよかったなという感じがします。

もう一点、できれば「楽しきかな2010年、こういう人生だ」というような見出しで、イメージができればいいと思うのですけれども、その場合に、人がやる部分、地域がやる部分、企業がやる部分、国家がやる部分と、それぞれ役割分担が違うだろうと思うのです。そこのところをもう少し明確にする、個人として10年後に備える部分、企業としてやってもらいたい部分、そこのところがもうちょっと明確になるといいかなということです。

最後にもう一つだけ言うと、一番足りないのは、そういうエキサイティングでイメージのある社会を描いたとして、それをどうやって実現するのか。逆に言うと、何が邪魔しているのか。このイメージには、どの規制あるいはどの個人エゴだとか団体エゴだとかが邪魔しているのか。その邪魔しているものを取っ払うためには、どういう手順プロセスが必要なのかというところまで書くと、読んでいる人はもっとエキサイティングになるし、なるほどそういう方向で政治や役所が変わっていってもらえれば、将来に対して展望が出てくるし、日本も活力があるなというふうに感じるのではないかと思うのです。

そういう意味で言うと、何が邪魔をし、その邪魔をどうやって取り除いたらいいのかという辺を少し書けたらおもしろいなというのが、感想です。

〔Ｇ委員〕

全体としまして、今までの経済計画とこれは非常に変わった点は、従来の経済見通しではなしに、全体的な将来の社会の姿、同時に、政策の方針というものを主体に書かれているという意味で、さっき言われた意見と若干違うのですが、経済見通しの一種の「あるべき姿」、将来の姿と同じに参考というのも１つの方法ではないかという感じがいたしております。

ただ、今もお話がございましたが、「あるべき姿」はわかりますが、この政策方針が本当にやれるのかどうか。特に今の財政問題とか、あるいは社会保険の姿もいろいろ言われていますけれども、まだ結論あるいは姿はほとんど見えていないわけです。現状はまたこういう現状あります。本当に行けるかなという点が、ちょっと不安になると思います。

あと細かい点ですが、中山間地というのは今、農業基本法などでよく使っていますが、これは農業あるいは林業から言えば、耕地率とか、森林率とか、そういうもので非常に限定された使い方をしております。ここで言っている中山間地というのは、もっと幅広い農村山村漁村、都市的な部分を除いた広い概念ではないかという感じがしております。その辺の性格をもう少し、中山間地というものと農林水産業との結びつきのようなものをどこかに、位置づけていただけると、中山間地が非常に幅広くなります。また、中山間地というと漁村はほとんど入ってこないと思います。逆に、水産は水産で重要でありますので、その辺の言葉を少し工夫していただければと思います。

もう一点、細かい点ですけれども、今までは、食料問題、エネルギー問題という格好で制約要因というように中長期的にみていたと思うのですが、その辺はほかの部会でもいろいろ検討されているようでありますから、食料問題とか、はっきりされた方がいいのではないかという気がいたします。

〔Ｈ委員〕

資料２と大臣の力作、両方が今提示されたのですが、これを１つにすることを考えようという意図があってお出しになられたのですか。それとも、参考でございます、ということなのか。そこがちょっとわからないので、勝手に私の意見を言わせていただきます。

私は、Ｅ委員に若干近くて、さすが大臣の書かれたのは、読んでいておもしろいのは確かです。こういうのは、ちゃんとできた資料２と、どうやって組み合わせていったらいいのかということだろうと思うのです。

Ｅ委員の表現で言えば、文章が踊っていて、読む人は読みます。だから、多分おもしろいから多少変えることはあっても、「あるべき姿」に入れたらどうなのか。

大臣のがカセットとしてパッと入るとは思いませんけれども、基本的に尊重して入れて、後の「施策」があるのですから、次の施策につながるように事務方がまとめていただいた案の項目がどこかで対応するようにつなげていくというやり方をすると、私は、おもしろいのではないかと思います。

失礼なのですけれども、Ｅ委員が言うように、これ全部を読み切る人というのは、よっぽどプロでないと読みきれない。その点、大臣のものが途中でポンと出てきてくれると、「ちょっと、おもしろい」ということで、最後まで読まれるかもしれない、こういう感じを持ったのです。

全く無責任なことですけれども、ただ、事務方が２つ並べて出したのには、何か我々に回答を寄せろということを意味して出されたのだと思うので、私は私なりの勝手なことを言わせていただくと、そんな感じを持ちました。

〔大臣〕

私は、資料２を熟読を含め、数回繰り返して読んで、一番上に入れるべきではないか、というつもりで書いたのです。

表現その他、いろいろ問題がありますけれども、今、Ｅ委員からも、Ｆ委員からも、Ｈ委員からもおっしゃっていただいたように、この大転換期にあたって、大きなビジョンというのをどこかではっきり出さないといけません。

こういう「あるべき姿」を総理大臣が諮問された一番の目的は、この大展開期の後の日本がどんな姿か、ということだと思うのです。

戦略会議もそうですし、いろいろなところで各項目別の案はたくさん出てまいりました。けれども、いわゆる人々に訴える力といいますか、そういうものがもう一つないのです。戦略会議も235項目、実に丁寧な答申をいただいたのですけれども、今、短い範囲でどうなるのだ、というのをどこかに入れないと値打ちがないのではないかという発想なのです。これは各省折衝になると、かなりきついだろうと思いますけれども。

〔部会長〕

基本的には一番最初のところに、エクゼクティブサマリーと言っては失礼だけれども、基本的にこういうものですよ、ということを表すものとして入る。それをベースにしての細かい調整は必要かもしれません。そういう位置づけでよろしいですね。

〔大臣〕

私は、そう考えております。

〔Ｉ委員〕

私も、昨日、資料２の方については事務局の方から聞いて、今までこの場でいろいろ言ってきた論理的な不整合性とかいうことに関しては、かなりまとまって、これはこれなりに、いいのではないかと思います。

今日、初めて大臣のを拝見したのですが、この資料についてコメントしたいと思います。これは大臣の個人的意見として添付するのなら、我々は意見を述べることはないのですが、委員会のものとして出るのだったならば、もう少しいろいろなことを付け加えてもらいたいということです。

具体的にこういう社会をつくるために、では10年でどうするのかというところは、もうちょっと具体的なことがないといけないと思います。

恐らく、大臣が考えている姿というのは、産業革命から、今まさに情報革命みたいなものが起こりつつあって、これから100年ぐらいはこういう枠組みの中で世の中が動いていく。それに日本がどうしていくかということが基本的な認識であり、それは正しいと思います。

では、その中で、日本という国が10年後の少子高齢化や、新しい産業を創出していくというときに、具体的に例えばどういうことをやるのかということをもう少し入れないと、迫力がないのではないか。

そういう意味では、僕は、知恵の発信という意味でも、新産業創出という意味でも、技術でどういうところが日本の特色で、これからどうなっていくかということを、例として何か入れてもらいたい。

そうすると、日本の特色というのは、１つは、情報産業でいけば、ロボット。あるいは日本の情報科学研究で今までやってきたことは、要するに、コンピュータというのは「脳」だ。脳としてのコンピュータ科学みたいなことに重点を置いてきたと思います。一方、アメリカは、それをツールとして使う。それでインターネット社会みたいな、新しい技術をつくってきた。そこは、路線として全然違ったと思います。

日本は、そういう意味でちょっと乗り遅れたところはあるのだけれども、これからの少子・高齢化社会を考えときに、日本で、ロボットの技術とか、コンピュータが「脳」の代わりをするという種類の研究というのは非常に重要になってくるのではないか。

これは、世界に真似のできないことなのだから、まさに日本の世界に向けて発信できる最大の武器みたいなものではないか。こういうものを例として一個入れていく。

もう一つは、情報革命と並んで重要なことは、環境問題みたいなものが今、顕在化しています。その環境問題に対してどういう貢献をしていくかということは、知恵の発信や、新産業を創出するという意味で重要ではないか。どういうことかと言うと、今までの工場というのは、地球の資源を使って製品をつくります。リサイクルという言葉では、それをまた元に戻すという、実は逆工場です。これから必要なのは、逆工場だ。製品をもう一回資源に戻す、そのプロセスが重要であって、それがすごく重要な新産業になるのではないか。単なるリサイクルというのではなくて、今までの工場という概念と全く別の意味で、逆工場というような概念をもっと明確にして産業化していくことが非常に重要ではないか。

こういう「経済社会のあるべき姿」で10年後というときに、もうちょっとその辺の具体的なものを入れて書いてもらう方が、説得力があるのではないかと思います。

〔Ｊ委員〕

２点申し上げます。１点は、まだまだ日本が文化の面で世界に貢献しうる余地は十分あります。例えば、クラシックの音楽の中でも、この間、お聴きになったかもしれませんけれども、日本の琴などを取り入れていて新しい作曲が行われるような時代ですから、もうちょっと範囲を拡げていいのではないかという感じが１つです。

もう一点は、外国語教育の充実についてですが、特に今や国際語化しつつある英語の教育の充実というものを入れていただいていいのではないか、という感じがいたします。

〔Ｋ委員〕

大臣が書かれた文章を読んでいて、触発された面があります。この審議会でやるテーマかどうかわからないですけれども、「経済社会のあるべき姿」ということと、Ｆ委員がおっしゃられたことに近いかと思うのですけれども、それを構成する国民が、要するに、今までの教育がどちらかというと官主導といいますか、こういう体系でこういう形で教育する、企業の中に入っても、今まではどちらかというと社内教育を徹底してやって育成していく、こういうのがメインだったわけです。それが、個人個人として、国民として今の環境を受けてどう変わっていかないといけないのか。国民一人一人がエンジンを回して、どう自分が変わっていくのか。大臣のを読ませていただくと、そういうのがちらほら見えているのですが、それをもう少しインパクトある表現にできないのかな、こういう感じがします。

特に、これだけ所得が上がって、そういう意味では不満があるとか言っても、世界の中で、何となくおかしな感じが他の国から見るとあると思うのです。

我々の企業でも、ほとんどなくなってきましたけれども、管理職だとか、設備手当だとか、そういうことを徹底して減らしてくる、これが主眼になっていたわけです。これから本当にゼロに近い形にしようとすると、従業員一人一人の会社外の生活から全部含めて、そこがどういう形になるか。会社に入ったときに、安全に対する集中力が持続できるか、こういう問題になっているわけです。

日本の国もひょっとしたら、国民自身もエンジンを付けて変わらないといけない時代になっているのではないか、そういう感じがするものですから、どういう形で入れていただけるのか、入れるべきなのか、わからないですけれども、そういう感じを強くいたしました。

〔部会長〕

ありがとうございました。

次に移る前に、これについては大体ご意見はいただいたということでよろしゅうございますか。

将来、まさに2010年がどんな社会なのかというイメージを具体的にわかりやすく、そこを主体にお書きいただいて、それはわかりましたが、では具体的にどう実施するかというのは、多分、大臣のお考えですと、主として本文の方に入っている、そういうことだと思います。ここにも大きなところを書いていただくと、なおインパクトがあるのではないかというお話だったのではないかという気がいたします。

それでは、貴重なご意見を大変ありがとうございました。これについての今日の議論はここ迄で終わらせていただいて、さらに、もう一ぺん読み直したらこういうのが出てきたということがありましたら、ぜひ事務局までご連絡いただきたいと思います。次回の企画部会におきまして、最終的なとりまとめを行いたいと思います。

それでは、続いて、「経済社会のあるべき姿と政策方針」に関する意見募集等の結果について、事務局よりご報告いたします。

〔事務局〕

それでは、ご報告いたします。資料３ー１、資料３ー２、資料３ー３、資料３ー３5)「委員限り」、さらに、「経済審議会地方シンポジウム　皆さんの声で21世紀の日本を築きましょう　『経済社会のあるべき姿』を考えるにあたって」、これが説明しようとするものの資料でございます。

本審議会を始まりましてから、今から３カ月ぐらい前、３月５日の第７回企画部会におきまして、これからご説明します５つの方法により、国民から幅広く意見をいただく、あるいは海外からも意見を求めるというご説明をいたしました。全部揃えて報告させていただくのは本日が最後になるかと思います。

まず、資料３ー１に書いてございますけれども、「インターネット、ファクシミリ等での意見募集」、約300件の意見をいただいております。これにつきましては、もう少し詳しいものとしまして、資料３ー２に、今まで出していただいた意見などを網羅してございます。それを一々読み上げている時間もございませんので、この辺については資料３ー１の２ページ目に、主たる意見ということでまとめさせていただいています。例えば、資料３ー２を見ていただきますと、１ページでは、「世界における日本について」、これは10項目ぐらいのものが意見としてまとめられると思います。２ページ目に、「自由・競争・創造性について」、この分野につきましては、20項目ぐらいの意見が寄せられています。その後に、「移住労働者について」、「雇用について」とございまして、４ページ目では、「少子高齢化について」。この辺のところは意見の数としてもかなり多く出されています。６ページ目で、「社会的経済的制度一般について」、この辺が規制緩和等もありまして、34件ぐらいの意見と、かなり大きな意見が出されています。８ページ目の最後から、「金融・財政再建について」、これについても興味を持たれていまして、極端といいますか、９ページの真ん中あたりに、「国家財政の健全化の方法については国債配当組織による無限連座講の国営化以外に道がない」という意見などもありますけれども、数として20件ぐらい来たという例もございました。あと、多い意見としては、地域開発絡みということで、10ページに「国土・都市・地域について」があります。この辺の生活に密着していると思われる部分かと思いますが、ここについても相当数の意見が寄せられているという感じでございます。詳しくは、恐縮でございますが、後ほどお目通しいただければと思います。

次に、資料３ー１に戻りまして、「各国有識者からのヒアリング、意見募集等」という点ですが、これにつきましては前回に一度ご報告さてせいただいていますので、時間の関係もあり、割愛させていただきます。

次に、「地方シンポジウムの開催」です。これは各委員の皆様方にもご協力いただきまして、いろいろな地域に行っていただいたと思います。資料としましては、資料３ー３、資料３ー３5)、それから、地方シンポジウムでどのような資料をお配りしたかということで、「経済審議会地方シンポジウム」というものでございます。

これにおきましても、全国から100件を超す意見・提言などが集まっております。それぞれの地域において、例えば、特徴的なところで、観光産業などに明日の夢をみるという意見なども見られる北海道、教育や平和についての発言が多い広島、産業政策に関して、これから企業誘致する時代ではなくて、地元でベンチャーが生まれることが重要とするような地域など、その土地土地で特徴のある意見も出ています。また全国的によく言われる意見も、かなり活発に議論がなされております。発言されている方々も、地方シンポジウムの場合は、経済関係あるいは地方自治体の方々というような層の広がりをもっているかと思います。

そのようなことで、地方シンポジウムに関しましては、５月下旬から６月上旬にかけて行ったわけでございます。

戻りまして、資料３ー１の「経済企画庁の物価モニター制度を活用したアンケート調査」につきましては、４月21日の第11回企画部会で詳しく説明させていただいておりますので、本日の報告は割愛させていただきます。

「シンクタンクへの短期集中委託調査」は、恐縮でございますが、資料３ー１の５ページ目を見ていただきたいと思います。行った調査名と、その結果を簡単に記述してございます。

「国際的な労働移動に関する調査」については、「我が国経済の活力のため、専門的・技術的労働者の受入れを積極的に進めることが必要。一方、移民の計画的な受け入れは非常に高いリスクを伴うため、慎重な検討が必要。」という概論になっておりまして、実質的にはグローバル部会の方に報告がされ、議論がなされてございます。

「会社人間からの脱却と新しい生き方に関する調査」については、「『個人』を基本とした制度社会への転換をはかり、意識的な（新しい）コミュニティを育てる支援が必要。」という概論となっていまして、国民生活文化部会の方に報告がされ、議論がなされてございます。

「長期的な生活空間の拡大方策に関する調査」については、「人々が望む新しい生活スタイルをいかに実現していくかという観点から、長期的な街づくりを進めることが必要。」という概論ですが、地域経済・社会資本部会の方に報告がされ、議論がなされてございます。

「創業・起業に対する日本的風土の改革に関する調査」については、「自らの責任によりリスクに果敢に挑む創業者・起業家が正当に評価され、また尊敬されるという社会的風土への改革に必要な環境整備方策を提言。」ということで、構造改革推進部会の方に報告がされ、議論がなされてございます。

最後に、はしょった形で申しわけございませんけれども、いろいろな方面からいただきました国民からの意見ということで、改めて全体を通しての説明をさせていただいたわけでございます。

〔部会長〕

ありがとうございました。

こうやって意見をいただいて、最終いろいろな形でこれを参考にしながらまとめるわけですが、どこかの段階で、このいただいたところに対して、何らかのフィードバックというのはするわけですか。それについて、どういう形のものを考えておられますか。

〔事務局〕

今ご報告申し上げましたように、大変たくさんの意見をいただいておりまして、一つ一ついただいた意見に、こう考えますというのをお送りするのはちょっと難しいと思いますが、相手のわかる方には、お礼を申し上げたいと思っております。

〔部会長〕

もちろん、全部ということではありませんけれども、数はすごいですね。

〔事務局〕

匿名希望という人がいますから。

〔事務局〕

意見を出してくださった人数は、細かく数えてはいないのですけれども、意見そのものは 350件で、 350人ぐらいからになるのではないかと思います。ただし、インターネットで来た方は、技術的な話で恐縮ですが、住所がわからないこともあるわけです。Ｅメールの宛て先の問題などもございます。その辺を技術的にどのようにしたらいいか、ちょっと考えさせていただければと思います。

〔部会長〕

ホームページを利用して、サマリーをまとめたものを発表するなど、方法はいろいろあると思います。

ご報告は、このようなことでよろしゅうございますか。

それでは、次回の日程について事務局からご連絡をします。

〔事務局〕

次回は、７月２日金曜日の14時から、同じ特別会議室(436号室) を予定しております。

〔部会長〕

それでは、次回７月２日の金曜日の14時から、よろしくお願いいたします。

大臣、本当にありがとうございました。

第14回の企画部会の審議はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。

以上

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