経済審議会企画部会（第９回）議事録
時：平成11年４月１日
所：共用第一特別会議室(404号室）
経済企画庁
経済審議会企画部会（第９回）議事次第
日時 平成11年４月１日（木) 15：00～17：00
場所 共用特別第一会議室(４０４号室）
- 開会
- 「新たなる時代のあるべき姿」の基本的考え方について
- 「新たなる指標」について
- 「あるべき姿」に関する国民からの意見について
- 閉会
（配布資料）
- 資料1 企画部会委員名簿
- 資料2 「新たなる時代のあるべき姿」を考えるにあたって
- 資料3-1 「新たなる時代のあるべき姿」を表現するにあたって示すべき 「新たなる指標」について
- 資料3-2 「新たなる時代のあるべき姿」を表現するにあたって示すべき 「新たなる指標」について 参考図表
- 資料4 国民からの意見について
経済審議会企画部会委員名簿
部会長 小林 陽太郎 富士ゼロックス(株)代表取締役会長
部会長代理 香西 泰 (財)日本経済研究センター会長
委員 跡田 直澄 大阪大学大学院国際公共政策研究科教授
荒木 襄 日本損害保険協会専務理事
伊藤 進一郎 住友電気工業(株)専務取締役
角道 謙一 農林中央金庫理事長
小島 明 (株)日本経済新聞社論説主幹
小長 啓一 アラビア石油(株)取締役社長
佐々波 楊子 明海大学経済学部教授
ポール・シェアード ベアリング投信（株）ステラテジスト
嶌 信彦 ジャーナリスト
高橋 進 (財)建設経済研究所理事長
長岡 實 東京証券取引所正会員協会顧問,日本たばこ産業(株)顧問
中西 真彦 ベンカン(株)会長
那須 翔 東京電力(株)取締役会長
樋口 美雄 慶応義塾大学商学部教授
星野 進保 総合研究開発機構理事長
堀 紘一 ボストン・コンサルティング・グループ社長
松井 孝典 東京大学大学院新領域創成科学研究科教授
水口 弘一 (株)野村総合研究所顧問
村田 良平 (株)三和銀行特別顧問,外務省顧問
八代 尚宏 上智大学国際関係研究所教授
吉井 毅 新日本製鐡(株)代表取締役副社長
吉川 洋 東京大学大学院経済学研究科・経済学部教授
鷲尾 悦也 日本労働組合総連合会会長
特別委員 岩城 秀裕 (株)野村総合研究所経済構造研究室長
大野 直志 日本開発銀行国際部副長
大前 孝太郎 経済戦略会議事務局主幹
金光 隆志 ボストン・コンサルティング・グループ プロジェクトマネジャー
出席者
( 部会)
小林陽太郎部会長、
跡田直澄、荒木襄、角道謙一、佐々波楊子、高橋進、長岡實、中西真彦、樋口美雄、堀紘一、松井孝典、村田良平、八代尚宏、吉井毅、の各委員、
大野直志、大前孝太郎、金光隆志の各特別委員
( 事務局)
今井政務次官、塩谷事務次官、林官房長、中名生総合計画局長、高橋審議官、牛嶋審議官、梅村企画課長、大西計画課長、岩瀬計画企画官、荒井計画官、渡辺電源開発官、涌野計画官、染川計画官、塚原計画官、青木計画官、佐々木計画官、林部計画官、福島推進室長、他
〔 部会長 〕 ただいまから、第９回の企画部会を開催させていただきます。
委員の皆様にはお忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。
早速ですけれども、本日の議題に入らせていただきます。本日は、「新たなる時代のあるべき姿」の基本的考え方について等をご審議いただきたいと思います。それでは、事務局から説明をお願いいたします。
〔 事務局 〕 資料２「『新たなる時代のあるべき姿』を考えるにあたって（案）」のとおりでございます。
〔 部会長 〕 ありがとうございました。
これは何回か皆さんにご議論いただいて、ご意見をいただいた結果、修正や追加を加えたものですが、さらにご意見、ご質問がございましたら。
〔 Ａ委員 〕 毎回ご意見を申し上げているのですが、「新たなる時代のあるべき姿」のレポートを、少し時間がありましたのでよく読ませていただきました。非常によくできていると思います。
個々の問題点は、ほとんど網羅されていると言ってもいいのではないかという感じがして、大量生産社会から知価社会へどういうふうに展開していくか、環境、エネルギーの制約条件とか、はっきりしている所与の条件、少子高齢化社会への対応とか、教育の問題、あるいは「個」と全体の関係の問題とか、最後は「国際社会でのあるべき姿」まで、非常に重要なキーワードが盛り込まれていて、これはこれで十分評価できるのですが、私が今日申し上げたい点は、これも辛口になりますが、論文というのは、なまいきな言い方ですけれども、そこに首尾一貫するある種の背骨というか、バックボーンというか、そういう理念がきちっとないといけないと思うのです。そこの一貫したバックボーンになるような理念の問題が、いま一つ、ちょっと浮き出ていないのではないかという感じがあると言わざるを得ないと思うのです。
そもそも、いろいろな部会があるようですが、この企画部会は特に理念の問題を論じると聞いております。
それから、総理からの諮問の「10年後のあるべき姿」、「10年後の国家像」ということは何を意味しているかというと、そこに当然、時間軸が入ってきているわけです。今からみて10年先は一体どういうふうに変化しているのか、またどう変化すべきであるのか、こういう設問ですから、私は、現在から未来に向かっての10年という時間軸を考える場合に、今に至るまでの過去の10年、20年、これが一体どうなっていたのかということと対比して、当然、議論がされねばならないという気持ちがしております。当然、そういうことが入ってくる。
そこで、私の考えですが、例えば、自由の理念と平等・公平の理念。今、自由競争と自己責任の時代に入っていくぞ、それを重視すべきだ、と至るところで言われているわけです。ところが、この間、Ｎ委員が（今日はお見えでないですが、）、自由競争、自己責任のためには、平等・公平は若干犠牲にしてでもやるべきだということに反論されたのですが、私も、理念上あるいは哲学上、自由競争の理念にまさるとも劣らぬ、不滅の理念が平等の理念だと思います。これを無視したり、軽視していいものではないと思います。自由の理念の方がその優位にある、という論拠はどこにもないと思います。私は、同等だと思います。
問題は、さっきから言っている、時間軸を考えたら、この問題は解決すると思います。
日本の今までの国家の有り様が、この10年、20年、例えば、ナショナルミニマムということを労働組合で盛んに言って、社会主義国家と見まがうような公平、平等な社会がある面で日本はできた。だけど、これは行き過ぎだ思います。例えば、社会保障費なども膨大の数になって、財政破綻に近くなっています。
私は、規制緩和委員会で各省庁といろいろ４年越しでやり合ったですが、根底にある行政の基本理念が、広くあまねく公平・平等に物事をやっていく、それが社会正義だという哲学をもっておやりになっておられる。これは詳しくは言いませんが、各省庁みんなあると思います。
当初、それでよかったのでしょうが、ここへ来てそれが、国家発展の制約条件になって、わかりやすく言ったら、左足が前に出すぎて、国家という体がバランスを崩しかけている。であるが故に、これから先の10年は、逆に、右足を前に踏み出すということが必要ではないか。そういう自由競争、自己責任という右足を重視した政策なり社会システムに変えていくべきであろう。こういう議論の流れというものを１つのバックボーンとして１本通すということが必要ではないか。
各部分・部分は、みんないいことを言っておられるのですが、そこのところがちょっと浮き出ていないかなという感じがしておりまして、それをもう少し前面に出していただければ、私としては非常にありがたい、こういうことであります。
〔 Ｂ委員 〕 ３つあるのです。これは異論があると思うのだけれども、「国際社会のコア・メンバーに」というところですが、私は個人的には、どうしてこういう具合に考えるのかなという感じで。私は、将来的に、日本は国際社会のコア・メンバーになりっこないと思うのです。というのは、政治力は、日本というのは昔から島国でほかの国と離れていまして、言語構造も違いますから、他国民のことを理解する能力というのは、世界の中で極めて低いのです。恐らく、有数に低いと思うのです。ヨーロッパなんか、フランス人のことなんか知りたくもなければ、使いたくもなくても、横にいるから、いつ攻めてくるかわかりませんから理解しておかなければまずいというのがあるから、理解しようとするのが、先祖からやっていますので、ある。日本人はそんな必要がないので、理解力が極めて低い。相手を理解しないで、政治ができるはずがないわけですから、政治力は低い。
軍事力は、これはもう絶対に嫌だ、輸送機が１機飛ぶのも大騒ぎする国ですから、怪しげな船が入ってきたって、どうしようどうしようと、夕方まで官邸でうだうだやっている国ですから、軍事力なんか全然問題にならない。
しいて言えば、経済力が相対的にあったわけですが、これも約10年前から、世界の経済に占める日本の地位というのは、どんどん低下しているわけです。向こう10年を考えれば、比率的に低下することはあっても、これの数字が大きくなるなんてことは絶対あり得ない。世界経済が成長する中で、こっちは労働人口も減っていくというところでやっていこうというわけですから、経済力も落ちていく。
そういうことになれば、コア・メンバーなどになるはずがない。また、私は、なる必要も何もないと思うのです。要は、日本人が幸せで、生まれてよかった、自分の人生に納得したという人生が送れれば、日本国としては十分責任を果たしたことになると思う。
言葉としては、私は、これは、国際社会のよきメンバーに、という言葉に置き替えた方がいいのではないか。何かここに、日本人がずっと持っている妙なナショナリズムが感じられる。
それから、コア・メンバーという言葉ですけれども、具体的にコア・メンバーになるために何かしろと言っているわけでもないですから、これを変えた方がいいのではないかというのが１点。
２点目は、地方へ人口と産業の分散を促す必要がある。このため、知的インフラと情報発信機能の地方分散等をやらなければいけない。これは私は何も間違っていないと思います。問題は、一体こういう審議会って何のためにあるのか。今、みんなでこれだけの時間をかけて作っている文章って何のためにあるのかということと関わるのだけれども、間違いのないことを書くのが目的なのかと、私は疑問です。そうじゃなくて、変わっていくためにヒントになるとか、考え方になるとか、あるいは参考になる、そういうのがなければ意味がないのではないかと、個人的には、思うのです。これを読んで、若干の知的レベルのある人だったら、これはいいことを教わった、こんなことは知らなかった、そんな人は僕はだれもいないと思うのです。そうならないのには、いろいろな理由があるわけで、それが解決が今つくいい案がないわけですから、こういうものはもうちょっと突っ込んだ議論をして、アイデア出しをするなり、アイデアが出ないのなら、いさぎよく落とすなり、あるいはもっと正直に「……と思うのだけれども、いいアイデアはありませんでした。」と書いておくとか。間違ってないことを書けばいいという発想というのは、私は、非常にこわいなという気がするのです。私は、多分、議論をもっとすべしだということを言っているのだと思うのです。それが２点目です。
最後に、もし読み落としたらごめんなさいだけど、この中に公務員の削減みたいのがクリアにきちんと書かれていないような気がするのです。この議論は長くなっちゃうからやりませんけれども、個人的に言うと、霞が関に入る国家公務員というのは、僕は、わりあいスリムだなと思っているのです、正直にいって。その中にもムダはあると思うけれども、相対的にはスリムなのだけれども、霞が関にいない国家公務員というのがちょっと人数が多いし、効率性や効果性からみたときに、私はあまりその数字がよろしくないなという気がする。それから、地方公務員になるとますますそういう気がしてきまして、東京都庁の知事部局に５万人いたり、私は港区ですが、港区なんて区役所にも本当に人数がたくさんいるわけです。こういうあまり仕事のない人がたくさんいるということは、モラルも悪くしますし、本当に仕事をする人がやる気をなくしちゃったり、ばかくさく思ったりすることもあるので。
私は常に言うのですけれども、ジャンボジェット機というのは３人で運行するより２人で運行した方が安全なのだというのが私の持論だし、新幹線だっておサルの電車みたいなものですから、乗っていなくてもいいのだけれども、あんなものは２人乗せると事故を起こすぞ、両方居眠りするぞ、１人だったら居眠りしないぞ、それだけの人命を預かっているんだという責任感で絶対居眠りというのは起きないのだ、私はそう思います。新幹線に、例えば２人つけるのなら、タクシーに４人ぐらい運転手をつけた方がよほどいい、タクシーの運転の方が新幹線の運転より難しいわけですから、まわりの状況から考えて、そういうことがある。
それと同じように、公務員というのも、私の持論は公務員の数を半分に減らして給料を倍にしろ。これが、マスコミがなかなか掲載してくれないのです。マスコミというのは、公務員の給料は取り過ぎているとか、ボーナスが高過ぎるとか、退職金が高過ぎる、そういうことを書くのがマスコミの使命だと思っていて、正しいことを書いたり、議論を呼び起こすことを書くことはマスコミの使命ではないと、少なくとも日本のマスコミは堅く信じていますので、今言ったような原稿というのは何べんも書いたことあるのですけれども、どこも載せてくれない。
私は、公務員の数は減らす、それは何も税金を減らそうというけちな考えで言っているのではないです。よりよい国家をつくるためには、民間人でできることもありますが、こっちは金を稼ぐのに忙しいのだろう、普段は。大学の先生方は、ちょっと違うかもしれないけれども、どっちにしたって給料が出るのですから。我々民間人というのは違うのです。
何が言いたいかといったら、人数を減らすことによって、より責任感を持たせる。そのかわり、より高い付加価値を付けてくれるのだから、給料は付加価値に応じてもっと払えばいいと思う。
私は、大体、次官なんていうのは１億円ぐらい払うべきだと思います。１億円ももらわないひとが次官をやっていたら、やられている国民の方が迷惑なのでございまして。私個人でも、１億円ぐらい税金を納めているのだから、１人分くらい養ったってかまわないわけです。それぐらい値打ちのあるひとにやってもらいたいと思う。また、それぐらい責任感を持てば、とんでもない人みたいのは出てこないと思うのです。それはプライドもなければ、ミッションも感じないからああいうことが起きる。だから、人数半分・給料倍、これは賛成が少ないから多分載らないでしょうけれども、その５割引きぐらいのことを載せていただけると大変ありがたいと思っています。
〔 Ｃ委員 〕 前回もちょっとお話しした点で、ちょっと言葉が足りなかった点がありますので、若干補足しながら申したいと思います。
１つは、中山間地域についてですが、中山間地域そのものは、自然的な条件が悪いから、逆に、そこの住民なり、中山間地域の活性化を図るために今、ヨーロッパなどで補給金を出すのは通常ですし、また、そういう自然条件の不利を補正するということは大事なことで、今、食料農業農村法案が国会に出されていますが、その中では、中山間地域に対する所得保障的なものが今提案されています。そういう意味では、自助努力を基本とするということはそのとおりでありますけれども、それについて何か補助的な制度が必要ではないか、ということをこの間申し上げたわけです。
中山間地域と兼業の農家のつながり方ですが、兼業農家というのは、日本の場合には84％ぐらいが兼業農家で、これ自体が中山間地域の振興ということであるならば、何も兼業農家ということでなしに、中山間地域全体について、中山間地域の特性なり、あるいは中山間地域の役割を十分認識をして、そのための振興策は講ずるということであればわかるわけです。むしろ、日本農業全体が兼業農家が、さっき申し上げたように84％もあるわけですから、日本の農業あり方そのものに兼業農家のあり方というのは関わってくるので、中山間地域だけでこの問題をとらえるのは内容がわかりにくいのではないかという感じがいたします。
それに関連しまして、情報発信機能の地方分散のところでありますけれども、地方の振興を図るためには、知的インフラ、あるいは情報発信機能だけでなしに、地方にあります農林水産業とか、産業自身の振興も必要ではないかという感じがしております。
食料産業、農業などは、国の存立のために重要な産業だと思います。市場メカニズムで国際的分業を基本とするというのは、一般論としてはわかりますけれども、食料なり農業を考えた場合、本当に市場メカニズムで国際分業という基本でいいのだろうか。また、日本には土地あるいは労働、いろいろな条件で不利がありますが、そういう意味では、国際競争力も農業の場合にはなかなか持ちにくい、特に稲作は持ちにくいと思いますが、政府は、競争力のなくなった特定産業を意図的に残そうとする政策は廃止すべきであるというのも、これもちょっと言い過ぎのように感じがしております。
同じような意味で、環境保全の問題と産業の分離、特に農林水産業というのは、そのもの自体が産業であり、同時に環境保全に役立っているので、分離ということは特にいらないのではないかという感じがいたします。
それから、いろいろな政策課題が書かれておりまして、これも前回ちょっと申し上げたのですけれども、一番気になりますのは、財政再建の問題であります。これは、これから先21世紀を考える場合、財政問題はどうなるかというのは非常に大事なことだと思います。その意味で、道筋なり、削減やその他の必要な政策を提示する、財政破綻に対する懸念を払拭する、というのはそのとおりだと思いますけれども、今の社会保障制度の構築と、財政再建と、どのように両立させていくのか。確かに、厚生年金の報酬比例部分の完全民営化、そのような問題もありますけれども、将来，日本人としてみれば、社会保障の充実によって高福祉を願うのだ、またそういう方向に行くのだというのであれば、やはり、それに伴う負担というのはあるべきなので、そこが高福祉高負担なのか、あるいは低福祉、低負担なのか、その余剰の部分は自分で、あるいは民間の保険の方でやるのか、その辺の大きな問いがちょっと欠けているような感じがいたします。その意味で、政策課題というのは、少し整理された方がいいのではないかというのが私の感じでございます。
〔 部会長 〕 今、Ｃ委員がおっしゃったことを１つ例に挙げますと、今の社会保障の充実の問題と、一方で、財政問題に絡んで、ここのところはあまり聞きませんが、例の国民負担率をあるところまで抑えようという話は、少なくとも今まで、大体ある線というのは出ていて、それほど。それはどこがバランスのとれた点かというのはいろいろ問題がありますけれども、この中には、大体結論が出て、方向が決まって動き出しているものも入っているのがあります。例えば、教育のところで、これも既に教育課程審議会で決められてスタートしているようなことを何とかしなければいけないと、これからみたいですけれども。そういうものはそういうもので、改めてきちんと中身を具体化してはっきりする必要があると思います。
先ほどの、すべて内生化するというのは、産業だけではなくて、日本として考えなければいけない。これはいろいろ部会で最終的に詰める中で、そういう誤解が起きないように。あるいは、食料は100％自給しなければいけない、と誰が言っているわけでもないと思いますが、これを最終まとめるところでは、そういうことがきちんとないようにしておきたいと思います。
１つだけ、表現とかは別にして、これは一応10年です。そうすると、Ｂ委員の言っておられることは、10年後に人口が急に減ると誰も言っていない、減っているとも言っていない。10年後はかなりいろいろ苦労をするにしたって、日本は依然として経済力からすれば上から数えて何番目というところにいることも間違いない。
間違いないですね。
〔 Ｂ委員 〕 相対的には。
〔 部会長 〕 いや、間違いない。それは20番目、30番目に落ちるということはないでしょう。
〔 Ｂ委員 〕 それはないです。
〔 部会長 〕 そうすると、それに見合ったことはやっていかなければならない。貢献するとか責任を果たすということが何かということはわからないけれども、それは、しかし一方で、Ｂ委員が言われた政治力もほっとくわけにもいかないし、発言も、下手かもしれないけれども、しなければいけない。
Ｂ委員が言っておられることは、非常に不得手なのだからそんなことができる筈がない、と。
私は、結果的に、それに見合うことをやって行けば、少なくとも上から数えて10番目には間違いなしに入っている。そういう意味では、それはコアではないと言えば、何と言ったっていいのですが。ですから、いいメンバーであること。しかし、いいメンバーであるということは、一方で、その時点ではコアであり続けることがないと、いいメンバーにはならないのではないかという気もしているのですが。
コアというのは何という意味かという細かい議論は別にして、イメージとしては、そうあきらめなくたっていいのではないか。30年後、これはなかなかいろいろ問題があると思いますが。
それよりも、ちょっと心配なのは、貢献の中身は、いくつか条件があるのだけれども、本当に日本はやる気があるんですか、と。Ｂ委員は、間接的に、やる気ないんじゃないの？、やる気がないなら、こんなことを言わない方がいいよ。それがＢ委員の真のメッセージですか。
〔 Ｂ委員 〕 さっき言った地域分散もそうなのですけれども、何というか、間違ってないというか、そういうことが大事なのかなと思う。
〔 部会長 〕 それではなくて、コアについては、やる気がないのに、そんなことを言わない方がいいよ、というのがＢ委員の意見ではないのか。
〔 Ｂ委員 〕 私は、コアに本当になるのというのなら、コアになるための痛みがあるわけですよ。恐らく、軍事的にも世界の平和に貢献しなければいけないし、政治的にも，今よりも発言や提案をしなければいけないし、場合によっては経済援助も、額は今のままでいいかもしれないけれども、中身は相当変更しないといけないかもしれない。
我々日本人というのは、そういう痛みのあることをやろうとしているのですか、と聞きたいわけです。
私の知っている限りでは、そんなのは誰もやる気がないわけです、本当のことを言って。
こんな文章を載っけておいて、今みたいな行動をとるって恥ずかしくないですか、という感じが私はすごくするわけです。
だから、どっちかにしようよ、と。今みたいな行動を続けるのも悪くないから。
〔 部会長 〕 ここで言う以上は、やる気のないことを言う意味もないのですから。
〔 Ｂ委員 〕 痛みをもっと本当に持つのですね、と聞きたいわけです。
〔 部会長 〕 わかりました。間接話法でなかなか難しい。そういう意味ですね。
〔 Ｄ委員 〕 コアなのかグッドメンバーか何か知らないですけれども、時は４月ですので、私ども教師というのは、あまりやる気のない子にいかにやる気を出させるかというのには、やはり、明確な目的があって、そして、それによっていいことがあるということを言った方が効果的のように思います。
それが１つ前段階としまして、教育のことですが、グローバル化にどうしても人材を育成しなければいけない。それは外的な条件ですけれども、実用的な情報関連教育、これはともかくとしまして、外国語教育の充実というところに、やはり理由を付けなければいけないと思います。
というのは、そもそも外国語教育というのは、実用的に教えるからみんなついてこないのだと私自身は思って、外国を理解するということが外国語教育のそもそもの目的です。グローバル化といっても、ただうろうろして観光して、何となく愉快だった、というのもいいですけれども、グローバルな人間になるためには外国を理解することが必要なのだ。その文脈で、外国語が大切なのだ。そういうことがないと、企業が外に出て行っても。何のための外国語かという明確な意思表示がないと、しろと言っても、なかなか説得力がないと思います。
ですから、情報関連教育もさりながら、外国語、外国語と言うのでしたら、なぜそれが必要かということを入れていただきたい。
〔 部会長 〕 具体的に、これはまさに今度の教育審議会で決まって、中身は、情報教育も、語学の教育も、主としてコミュニケーション能力をと、かなり理由も具体的な中身ももう始まっちゃっているのです。これからの話ではなくて。ですから、これを変えるのでれば、これをはっきりしなければいけない。これは、始まっちゃっている１つの例。
〔 Ｄ委員 〕 今までの語学教育があまり役に立たなかったという反省に立って、実用的なとおっしゃるのだと思うのですけれども、いきなり実用というふうにおっしゃっても、やはり引っ掛かるという側面がある。
それの関連で、今度は日本語の国際語化というのがある、これがおかしいと思います。
おかしいと思いますというのは、そもそも日本語をやるというのは、外国語も、言語というものがそもそも自分の国の文化なり何なりきちんとするために習うのであるから、言わずもがなのこと。日本語も実用的で国際的なツールとしての日本語としか理解していないから、古文も漢文もできないから日本語もできないから、私に言わせれば、英語もきちんと訳せないのでございます。そういうことを痛感しております。
日本語がきちんとできないから、英文和訳もおかしいし、英語の重要性もわからないというのが、常日頃から感じておりますので、そこはぜひ、日本語の国際的普及、という観点について、そもそも言語というものはなぜ必要なのかという点について述べていただきたいというのが１点です。
〔 部会長 〕 Ｄ委員がおっしゃったことは、僕が参加していた限りでは、教育課程審議会の中でかなり議論されています。なおかつ、それに伴って日本語が大切だということもかなり議論されています。ですから、実際に今始まっている段階では、少なくとも建前というか、ねらいは、先生のおっしゃったことがかなりあるのではないか。
〔 Ｄ委員 〕 それこそは、グローバル化の基本であり、結構やる気のある若い人はいるから、かなり高く目標を掲げてもかまわないと思うのです。
聞いてみますと、どうしてかわからない、という子も結構いますので、その目標を高く掲げ──ナショナリスティック云々はあとに置きまして──ということについては賛成でございます。
〔 部会長 〕 今日は、後で少し具体的に皆さんにいろいろご意見をいただきたいところがありまして、この部分についてはなるべく簡潔にご意見をいただいて、後の方の議論をお願いしいたと思いますので、それでは、Ｅ委員、Ｆ委員の順番にいきますから、さっと。
〔 Ｅ委員 〕 前回もお話ししたことですので、簡単にします。
政策課題の国土のところ、「３．検討すべき政策課題」の「(2) 国土と国民生活の新たな形成に向けて」で、１つだけ、こだわるようですが、用途別の規制によって情報収集の困難や通勤時間の拡大をもたらし、多様な知恵の時代にふさわしくなくなり、そのために、それをちゃんとやるようにするという、まちづくりをやるということ自体は、もちろん大賛成ですが、用途別の規制によってそれが阻害されているということについては、私は、どうしても事実認識として納得できない面がありますので、その理由はこの間申し上げたのでダブりますので、今ここでは申し上げませんが、そのことだけを申し上げておきます。
〔 Ｆ委員 〕 私が申し上げたいのは、３点ございまして、２点は内容について、１点は表現の問題についてです。
まず１点目の内容の問題でございますが、「社会的正義の考え方」という項目がありまして、その中に「【2】『機会の平等』と『正当な評価』」というのがございます。その結果の平等を目標とする発想は排除する、というのはちょっと強いのではないか。
これは、社会的正義ということですから、社会保障の問題であるとか、税制の問題を意図して議論しているのだと思います。そうすると、これになってきたときに、累進税制ということも実は取れなくなってくるということが問題として出てこないのかどうか。
結局、結果としてというのですから、税引き後の所得についてというようなことになりまして、そこにおいて公平性を議論するのは、発想を排除するべきだというふうに言っているので、この点はどうなるのかというのが１点目でございます。
〔 部会長 〕 公平とおっしゃったですか。
〔 Ｆ委員 〕 公平と平等というのは、これは分けて使っていらっしゃいますでしょうか。
平等というのは、結果としての等しい額にしていくということです。
〔 部会長 〕 それを目的とすることは、それは排除すべき、と。
〔 Ｆ委員 〕 それ自体を目標とする発想ということで、排除すべきだというのが強いのではないかと思っています。
〔 Ｂ委員 〕 Ｆ委員のおっしゃっているのは、公平より平等を優先概念にしろとおっしゃてっいるのか、そうではないのですか。
この中に、公平の方が平等より優先概念ですよということを要求しているわけです。〔 Ｆ委員 〕 考え方というのは国民いろいろな考え方があるわけですから、そういうような発想をもっている人もいるわけです。それを排除するというのは、強い表現ではないでしょうか、ということを申し上げていて、そこは考え方はいろいろあるでしょうと申し上げているわけです。
もう一つは、「移住労働者」という言葉が出てきます。移住労働者というのは一体どういうような人を考えているのか、移民労働者なのか、それとも外国人労働者なのか。今までは、外国人労働者ということで、例えば、期限付きの受入れであるとか、そういうようなことを考えてきたわけですが、移住労働者という言葉はあまり聞かない言葉で、私はこの審議会で初めて接した言葉でして、移民労働者のことを考えていらっしゃるのかどうかということです。そうなれば、永住でありますし、移民労働者とか、移民そのものの受入れということを考えていくことにもなると思います。例えば、家族の受入れでありますとか、そういった問題というのも出てくるわけであります。その点が慣れない用語が出てきているので、どういうふうに考えていらっしゃるのかという点です。
３番目の点は、全体の表現で、これはあえて分けて考えていらっしゃると思うのですが、こういう表現をとり続けていいのかどうかということです。それが乱立して出てきていますので、少し整理する必要はないのでしょうかということです。
〔 Ｇ委員 〕 前回の意見を受けて内容を変えて、という説明があったのですが、その説明を聞いていると、細かなところはみんな直っているのだけれども、大きなところは全く直ってなくて。
僕が言ったのは、１、２、３という構成があるけれども、１なら１、２なら２、３の中はそれぞれよくまとまっている。だけど、１、２、３のつながりが全く見えないし、全体の構成がそういう意味では、これを知らない人が読んだときに、１、２、３を全部読んで本当にその全体の構成がわかるかというと、見えないのではないか、という意見を述べたのだけれども、その点に関しては全く変わっていないです。
そういうことが非常に曖昧なまま、具体的な政策だけは非常に細かく書いてあるけれども、そもそもこういう順番だとか、この項目の立て方というのは、当然、あるべき基本理念というものがはっきりしていて、順番とか何とかが出てくるのだけれども、こういうところが全く変わらないのですね。
僕は、役人というのは、細かなところはよくわかるのだけれども、全体が見えないのではないかというのを痛切に感じていて、きちっと全体の構成を、３部構成にするのなら１、２、３のそれぞれの役割が何なのか、それを受けて２はどう、３はどうということが見えるような格好に書くべきではないかと思うのです。
〔 部会長 〕 ３番目に言われたのは、Ａ委員の言われことにも相通ずる、そういうところですね。書いてないじゃないか、そういうことですか。
〔 Ｇ委員 〕 それを前回指摘したわけです。１、２、３を書く人がみんな違うから、それぞれの中はまとまっているけれども。
〔 Ｂ委員 〕 書いている人が課長なら、その上の局長か誰かがそれの整合性をつければいい、それだけのことでしょう。
〔 Ｈ委員 〕 私は、細かな点しかコメントできませんので、あらかじめ申し上げておきます。
「３．検討すべき政策課題」の中の「(1) 少子高齢社会に向けて」のところでは、雇用のところについて定年制を維持すべきか、雇用契約ごとの更新とすべきかというのは、かなり大雑把な対立概念であって、定年制というのは、定年までの雇用を保障するということと、定年で首を切るという二面性があるのですが、どうも前のことだけのように見えますけれども、それは今の政策の争点とはかなりずれているのではないか。もう少し、長期雇用か雇用契約かという対立概念をきちっとすることが大事だという点です。
出生率については、出生減少に歯止めをかけても無理ですよということなのかどうか。そもそもこういう育児手当とか育児休業ではなくて、今、少子化対策の２本の柱というのは、総理の下での有識者会議が明確に結論を出しているわけで、それは働き方の改善、特に、雇用保障のかわりに長時間労働、転勤という組み合わせ、配偶者をもつ世帯主を前提とした働き方を改革するということ、それから、保育サービスの充実という２本柱が明確に、もういろいろな報告に出しているわけで、そういうところをぜひ、既に座長も何回もほかの審議会では、こういうことがこういうふうになっているということを言われていますから、ここもそれを踏まえていただきたい。
まさか、そういうことを全くご存じないということはないと思うのですけれども、少子化対策というのは今、政府をあげてやろうとしていることですから、そういう既にほかの審議会でやっていることをきちっと踏まえていただきたいと思います。
それから、「【3】少子高齢社会にふさわしい社会資本は」ということで、これも残念ながらあまりポイントがはっきりしていないので、社会全体の効率の向上が大切である、それはそのとおりです。ですから、社会全体で最も効率的な社会資本に集中すべきである、というにすべきであって、通勤とか用務時間は１つの指標にすぎないのではないか。例えば、混雑税という概念を使って、混雑しているところに集中的にやる。
それから、例えば、環境保護が重要だから環境保護のための社会資本を投入するということは必要ですが、例えば、農業が環境保護に役立つから農業にやる、そういう靴の上から足を掻くようなやり方をまさに排除すべきだというのが、社会的効率性の高い方面に資本を投入するということの意味ではないか。それは明確にする必要があるのではないかと思います。
以上でございます。
〔 Ｉ委員 〕 もう大体出ていると思いますが、先ほど、Ｂ委員がおっしゃったように、中央政府をどうするかというところが少し足りないような気がしました。それと同時に、官主導のシステムを明らかにやめて、ある程度の不平等を受け入れるというイメージはあるのですけれども、それに伴って出てきていない。ＮＰＯという言葉で出てきているのですけれども、これからの社会の中でのボランタリーな活動とか、ボランティアを強制するという意味ではないですけれども、この文章の中に、ボランタリーな精神ないしはボランテタリーな活動というものが必要ですよというのが、どこかで出てきてほしいというのが、１点お願いしたい点です。
〔 事務局 〕 Ｆ委員からご指摘がございました移住労働者、普通は移民でありますとか、外国人労働者という言葉づかいですが、移住労働者ということである程度長く日本で働く外国人労働者というイメージで書かれておりますが、確かに、ほかでなかなかないということもありますので、どういう概念かということはこの中ではっきりさせたいと考えております。
〔 部会長 〕 これは新語ですか。経企庁の造語というか。出るときは、移住するという言葉はありますけれどもね。移住労働者というのは、初めてかもしれない。
公務員問題、その辺は取り上げられていないというのは、これはたまたま抜けちゃったということでしたか。今度の大きな視点の中では、これをカバーするとすれば、どの辺に入ってきますか。
〔 事務局 〕 公務員の数の削減について、Ｂ委員の方からお話がございましたけれども、財政再建の道筋との関連で、行政の合理化、効率化ということがありまして、これでは抽象的過ぎるのではないか、そういうご意見かと思いますが、その辺は全体のバランスを見て、またご意見を伺いたいと思います。
〔 Ｂ委員 〕 それと、財政再建のために公務員を削減しろと、僕は、少なくとも一度も言ったことないのです。世論はそういうのが多いのは、知っていますけれども。私はそうではなくて、少ない人数でやった方が、責任感とか、ミッションだとか、やり甲斐というのがあるではないか。したがって、人数を減らすべきだと言っているだけであって、だから、給料は倍でいい、と。ということは、経費は一定ですから。
私の考えで言えば、財政再建とは全く関係がないです。ニュートラルなのです。
こんな言い方をすれば、財政が再建できないからいいようなものだけれども、再建されたら、公務員を削減する必要はなくなっちゃうのです。それは話していることが大分違うのではないか。少なくとも 、私の意見で言えばね。
〔 部会長 〕 Ｂ委員の言われていることは非常にはっきりしていて、確かに、別に効率をねらっているのではなくて、その方が効果も大きい、そういうことをおっしゃっているわけですね。
本当はここで次のご説明して、ちょっとブレイクなのですが、切りがいいので、ここで５分ほど休ませていただいて、その後、次の指標について事務局からご説明させていただきます。
──５分休憩──
〔 部会長 〕 それでは、審議を再開させていただきます。
この案について、さらにいろいろご意見もあろうかと思いますが、直接事務局の方にお寄せいただくようにお願いをしたいと思います。
続いて、新たなる指標についてご審議いただきたいと思います。事務局から説明をお願いします。
〔 事務局 〕 お手元に、Ａ３の縦長の大きな一枚紙で、資料３ー１「『新たなる時代のあるべき姿』を表現するにあたって示すべき『新たな指標』について」がございます。付属資料としまして、Ａ４版の資料３ー２がございますが、適宜参照しながら簡単にご説明をしたいと思います。
前半の基本的考え方のペーパーにもございますし、この部会でのこれまでのご議論でも、ＧＤＰ成長率というものがあくまでも目標ではなくて、国民生活の手段であるという点については、幅広くご意見の一致があるように思います。むしろ、成長率の背後にある、あるいは成長率によって達成される将来の国民生活の姿を国民にわかりやすい形でなるべく具体的に示すというのが我々の課題になっているのだろうと思います。その中でもなるべく具体的に申しましたときに、定量化し得るものについてはなるべく定量的な形で、つまり指標というような考え方があるわけですけれども、どういう指標を今国民が求めているのかということで、事務局の方で４つの範疇、大きな表の左側に書いてありますが、所得・経済活動という面、これは従来の経済成長率の概念とかなり密接な対応があるわけですが、可処分所得、そういう所得では換算できないものとして時間、空間ということで、可処分時間、３つ目として選択可能度、４つ目として生活安心度。これだけでない範疇もあるかと思いますが、一応、この４つの範疇に分けまして、主な指標として1)～18)まで、これもすべてを網羅しているということではございませんけれども、キーワード的なもので主な指標を拾ってございます。
「補助的な指標の例」というのは、かなり技術的になってまいりますけれども、それでは、具体的に主な指標を数字であらわすとすれば、今、アベーラブルなものを中心にどういうものがあるかということで、右の欄にやや細かく分けてございます。それぞれ指標相互の関係というのもありますでしょうし、それぞれの指標の持つ意味というものもご議論いただきたいと思うわけですけれども、ざっとこの大きな表だけで説明いたしますと、主な指標としては、可処分所得に関するものとして、家計の可処分所得、家計の最終消費というものをあげております。可処分時間で申しますと余暇、労働時間、空間ですと、１人当たりのスペース。選択可能度というのもいろいろありますが、ベンチャー企業を含めた法人企業の開業率。あるいは株式会社の上場数。企業の立地の選択ということでいいますと対内直接投資・対外直接投資。雇用という面でいいますと雇用指標、労働者の自己実現を考慮した新たな雇用指標。高齢者・女性の社会参加。それの一貫ですが、女性の労働力率。教育ということでいいますとい社会人になってからの大学、大学院の入学数。生活の安心ということで申しますと、ただ単なる失業率という以上に、例えばということで、失業期間。このほかに世帯主の失業率とかいろいろな指標が考えられると思います。それから、政府規模の対ＧＤＰ比率。これは高い方がいいのか低い方がいいのかということは一概に言えないで、適正な規模の対ＧＤＰ比率ということだと思います。社会保障給付の可処分所得に対する割合。廃棄物の処理率。環境ということでいいますとグリーンＧＤＰの概念。そのほかに、社会資本整備ということでございます。
社会資本整備につきましては、下に細かい字で書いてございますが、現行経済計画におきましては、1)～3)の３つの分類に分けて、24の社会資本について具体的な目標を設定して、毎年の経済計画のフォロー・アップ報告の中でも進捗状況を、これまでもフォロー・アップしてきているということでございます。
右側の補助的な指標の例の中で、○が付いているものがありますが、○が付いているものは、この表の一番下の注に書いてございますが、国民生活指標というのを経済企画庁の方で過去、計算してあります。そのときに国民の生活の暮らし具合ということで、ＧＮＰ以外に暮らしの実態をあらわすものということで、なるべく指標化できるものを中心に150 余りの指標の統計を取っておりますが、そこに採用されているものに○が付いております。したがいまして、どの分野につきましてもかなりのものが既にそういう指標で採用されている。ただ、これまでの経済計画の中では、明示的にそういうものについて目標を定めるということはあまり行ってこなかったということでございます。
国民が求めている指標は何かということで自由にご議論いただきたいのですが、参考図表の方を簡単にご説明したいと思います。資料３ー２の参考図表、まず２ページ、家計可処分所得と最終消費支出でございます。これも、ご議論としましては、１人当たりの平均という概念が果たしてどれだけ有効なものなのか、所得階級によってもかなり様相が違ってきますし、ここでは１人当たりですけれども、世帯の中に高齢者がいる世帯、あるいは独身世帯、あるいは職種によってもこの姿は変わってくる。そういう多様化な国民生活の姿というものを、単一の平均の指標であらわすことの問題点というのもあるかと思います。そのほかに最終消費といいましていろいろございまして、その中でむしろ選択的な消費というものをもっと重視すべきだというご議論もあろうかと思います。
次に３ページ、年齢階級別生活時間ということですが、先ほど時間とスペースというジャンルが設けてあるということを申し上げましたが、これも男性と女性でかなり人生における生活時間の過ごし方が違っている。年齢階級別にも、働き盛りの男性は仕事の時間が多い。女性は子育ての時間が多い。年齢が高くなるに従って余暇の時間が増えてくるわけですけれども、これも概念的に、年を取ってから仕事をするというのも生きがいの１つであって、余暇と同じように考えてもいいのかもしれない、自己実現という点においては。ということで、こういう指標からいろいろなことを読み取らなければいけないということでございます。
４ページ目は、総実労働時間ということで、過去、小規模事業者も含めて傾向的に減ってきております。ここでも、長期的な時短の動きのほかに、パート労働者が増えているというのをどういうふうに勘案するか。あるいは、景気変動による所定外労働時間の減少というものも読み込んで議論をしなければいけない、このような点があるかと思います。
５ページ、開業率・廃業率は、何度もご覧いただいているグラフだと思いますが、問題点は、日本は特に両方低いわけですが、開業率がバブル期を通じて一貫して低下傾向にあるということをどういうふうに考えたらいいのかということでございます。これは企業の自由ということともに、個人の選択の自由というものとも関係をした指標だと思います。６ページ、新規上場・店頭登録会社数ということですが、近年、株式市場が低迷しております影響で、株式市場における資金調達というのが鈍っているわけですが、傾向的には、株式会社の上場という意味での起業は増加傾向にあるということでございます。
７ページ、企業立地の選択ということで、これも言わずもがなですけれども、日本の特徴というのは対外投資に比べて対内投資が非常に少ないということで、企業にとっての立地の魅力度、選択の自由度を示す上で何らかの示唆を与える指標ではないかということで書いてございます。
８ページ、労働者の自己実現を考慮した雇用指標の例、これも大変ご議論が多い指標かと思いますが、ここでは、就業している者の転職を考えている人を、一定の不満をもって就業しているということで、差し引いて満足就業率をＢとして出してございます。現状ですと、約１割（１割未満、１割近い人）が転職を考えながら働き続けている。その下に満足就業率Ａがございますけれども、これが今申しました指標で、先ほど申し上げましたＢといのは、その中で実際に求職活動をしている人を除いた人。つまり、意識としては不満があるけれども、職を変わるという行動までにはなかなか出ていないという人が１割ぐらいあって、実際の行動に出ていない人まで含めると、もう少し多くの人が不満をもっている。職にとどまっているから満足しているというふうには言えないのだと思いますけれども、１つの指標として上げております。
９ページは、女性の労働力率で、高度成長期は自営業の割合が減ってきたということで減っていますが、傾向的に労働力率が増えている、女性の選択の幅が拡がっているということでございます。
10ページ、社会人の大学・大学院への入学数、単位が人で、非常に少ない中でのグラフですけれども、近年、特に私立を中心に大学院への社会人の入学が増えているという指標でございます。
11ページ、失業の中身ということで失業期間別失業者数がありますが、最近、傾向的に１年以上のところに一番あらわれておりますけれども、長期失業が増えている。これもどういう年齢層で増えているか等を細かく見てみないとはっきりした評価は下せない指標でございますが、一応、平均の失業率以外に失業の深刻度をあらわす指標の１つの例として掲げてございます。
12ページ、政府規模の対ＧＤＰ比については、一般政府規模の対ＧＤＰ比、これは一般政府ですから、社会保障基金も含むわけで、こういった移転支出の割合が70年以降非常な勢いで増えてきているということで、高齢化と関係をした指標でございます。
13ページに、社会保障給付の増える図がございますけれども、対比の表でなかなか言えないというのは、このことに関しても言えまして、現世代、あるいは近未来に社会保障給付を受け取る世代にとっては、この社会保障給付の水準が高いことは非常に安心度を高めると言えるわけですけれども、これからの世代を担っていく世代にとっては、今、社会保障給付が非常に増えているということは、ひょっとすると自分たち世代がその後始末をしなければいけないということで、むしろ不安度を高める要因かもしれないと思うわけです。
14ページ、廃棄物の処理率については、過去傾向的に上昇してきていますけれども、まだまだ満足できる状況ではない。これは、下の注に書いてございますが、市町村が処理する廃棄物ということで、生活系のゴミの処理率になっていまして、現在の経済計画でもこの指標が使われているわけですが、最近とみに問題になっています産業廃棄物の問題につきましては、統計上もなかなかはっきりしないぐらいのものでして、今後、これまでは事業者責任ということになっていましたので、行政の取組みが遅れている分野だと思いますが、これからにおいてはより重視しなければいけない問題だろうと思います。
15ページ、グリーンＧＤＰでございますが、これは経済企画庁の方で最近、95年までの計算をいたしました。上の図と下の図とございますが、上の図は、実際に環境保護活動に支払っている経費をＧＤＰに対して比率で求めたもので、最近では１％程度までに高まってきているということでございます。
こういう環境保護活動を行ったにもかかわらず、実際に排出されている公害物質があるわけで、それを仮に除去したとした場合にかかるであろう費用を計算したのが、下のパネルの帰属環境費用、これは環境保護活動が増えるに従って帰属環境費用が減るということで、近年低下傾向にあって、先ほどの環境保護活動の１％というＧＤＰ比とほぼ同じレベルに帰属環境費用が低まってきているということでございます。帰属環境費用というのは、グリーンＧＤＰの考え方からいいますと、通常のＧＤＰから控除すべき項目ということになろうかと思います。
先ほどの表の最後にご説明した社会資本の整備目標でございますが、16ページ以下に３枚付けてございます。26の指標でございます。この表自体、ちょっと誤解のないように説明しておきたいと思います。これは現行経済計画にある数値がそのまま書いてあります。現況のところも、ここはちょっと誤解のないようにしていただきたいのですが、現行計画を策定した当時の現況ということで、1994年度とかずいぶん古い数字が書いてあるなとお思いかもしませんけれども、この点につきましては、毎年度のフォロー・アップの中で毎年新しい資料をフォローしているということでございます。
19ページ、最後になりますが、国民生活指標の中で採用されている約150の系列、いろいろな活動領域、横軸では安全・安心、公正、自由、快適というランクで分けて得点付けを行って、どの分野の安心度が高まっているということを一応は計算しているということでございます。
最初に申し上げましたけれども、ＧＤＰだけでは計れない、あるいはＧＤＰよりも、具体的な国民生活の姿の方が重要だということはまさにそのとおりでございまして、なるべくそれを定量的に示すとすればどのようなことが考えられるか、ということのご議論の参考にご説明させていただきました。
〔 部会長 〕 ありがとうございました。
それでは、今説明のありました指標についてご意見がございましたら伺いたいと思います。
〔 Ｅ委員 〕 これは新しい指標を統計資料で作るということではなくて、既存の資料を前提にして考えた場合ということですか、それとも、新しくいろいろ資料を収集するとか、新しい統計を作るということまで含めてお考えなのでしょうか。
〔 事務局 〕 参考図表の方に書いてありますのは、既存の統計の中でそれになるべく近いものとしてどういうものがあるか、ということでまとめさせていただいたものでありまして、１枚紙の大きな方で主な指標として書いてございますものの中には、必ずしも、今ご説明した参考図表の中にはカバーされていないものもございますし、指標の取り方として、もっとこういう指標を開発した方がいいというご意見もあれば、それは検討していきたいと思います。
グリーンＧＤＰということに関連して触れさせていただきますと、昭和48年、“くたばれＧＤＰ”とかいうことが盛んに言われたときに、経済社会基本計画という経済計画を策定するときに、ＮＮＷ（ネット・ナショナル・ウェルフェア）というのをＧＤＰ以外に、これは特に公害問題を考慮して計算したことがございます。それも、そのときは、計画の目標として設定するにはまだ指標の問題点が（金銭換算の問題とか）多いということで、引き続き検討するということになっていまして、その後、それぞれの指標が指標としての認知度を十分に得るに至らずに、問題意識の方も公害が次第に収まっていったということもあると思うのですけれども、今では、先ほど申し上げましたような国民生活指標のような形で行政の中に引き継がれてきているということでございます。
〔 部会長 〕 資料３ー１の表題で「『新たなる時代のあるべき姿』を表現するにあたって示すべき『新たな指標のあるべき姿』」と書いてあるのですが、成長制約下での豊かさの増進とありまして、どこかほかのところでは、ＧＤＰだけが手段ではない、あるいは経済成長は大切だけれども、それが最終目的ではなくて、手段だ。こういういくつかのことがある。それでは、ＧＤＰ、ＧＮＰ以外、あるいはそれに加えて、目指す社会の豊かさというのを表現するとすれば、こういうものを使って実際に表現していこうではないか、と。逆に、こういうものがいいとなったら、今度、こういうものは目標になり得るのかどうかということは次の議論になってくるのではないかと思います。
ですから、個々のことと、全体にこういうものを指標化して、計数化して、目標はＧＮＰで示さないかわりに、こういうもののコンパウンド指数みたいなものを何かやっていくとかというようなアプローチが出てくるのかどうか、そんなことも含めてご意見をいただければと思います。
〔 Ｊ委員 〕 大変おもしろい試みだと思うのですが、基本的に、主な指標ということで書かれているのは、ある意味では、この本の中の主題になるような重要事項について、どう指標を具体的に見るのか、こういうテーマだろうと考えております。
そういたしますと、１つ、最近いろいろなところで出てきている言葉としては、都市の国際競争力という切り口を非常に言われております。あるドライビングホースとして、そういう言葉が使われている。これは、変えることによって、少子高齢化の少子のところは職住接近のところで意外に出生率が高いとか、そういういろいろな。都市の国際競争力などは一例ですけれども、それについて重要だとすると、どういう指標なのだろうか、都市の国際競争力。また、それは何をやればできることになるのだろう。そういう中に書き込まれている命題とリンクするようなのが、明示的に、それができると非常におもしろいなと思います。
〔 Ａ委員 〕 在来の指標、通産省の指標なり、文部省の指標なりいろいろあるわけですが、「新たな指標」についてと書いてあります。これはこれで非常におもしろい、10年後の「あるべき姿」をみていく上での１つの指標、こういう角度からこういう新しい指標で見れるよということだと思います。
そこで申し上げたいのですが、私は、産業人ですから、少子高齢化というのをとらえた場合でも、産業社会という視点からものを考えますと、当然、労働力が若者の数が減りますから、投入がずっと低下します。資本ストックの方も伸び率は弱くなるだろう。となると、潜在ＧＤＰを何で伸ばすか、何でそれの伸びを求めるかとなれば、強力な技術力──超産業化」という言葉を一部の学者が言っているのが──、どんと技術力をかなりの程度に高めるということをやらねばならない。
例えば、日本の機械工業は声明で、日本のメカの技術というのは世界に冠たる技術力だった。ところが、このままいくと、日本は世界の中で国際競争力を保持し得ないということを言っています。それをクリアするには、情報技術とのドッキングをして、何か新しいキーテクノロジーを確立しない限り、日本の機械工業界に明日はないということを、ぴしっと明言しているのです。
私は、何を言いたいかと申しますと、アメリカあたりから産業の復権をやったのは、情報技術化が非常に広い範囲で、もうちょっと言うと、一般の家庭までほとんどパソコンが行き渡って──パソコンがどこまで普及するかが大いに問題で、最近はリコンセントレーションで、再び大型コンピュータに向かうというような説もありますから一概に言えませんが──、情報化が一般国民の中まで広く拡がって、それが経済の活力として経済の再生化に大きく貢献したということが言われています。
そこで、私は、個々の企業がコンピュータ化を進めるというよりも、一般家庭の，まさに地域コミュニティー、この辺でどんどん情報化技術が進展するというような指標は何かとらえられないものか。あるいは、それにインセンティブを与えるような指標を使って、社会の情報化というものを、社会一般の家庭生活の面からレベルアップしていくということを何かとらまえる指標はないか。これが１つです。
もう一つは、産業界の高度の技術、さっき言った高度の技術のどんとしたレベルアップを図るには、この間、大学等技術移転促進法というのが国会で通りました。この法律１本通ってモノが進むわけではございません。大学や国立研究所には、何十万という研究者がいるわけです。この辺の持てる技術シーズを如何にして産業界にトランスファーしていくかということが、日本の産業再生の、産業活力再生の決め手になると思います。
この辺も、ただやれやれと言っても、日本の大学の先生はそういうことをやるのを、例えば産業界にそれをトランスファーして、そのノウハウ料、ロイヤリティが自分の懐に入ってくる。それは非常に卑しいことであると。要するに、大学の先生というのは、学位論文を書いて、やることやって。金儲けに関わることはよろしくないという意識が、底流にまだかなりあるのです。これは、文部省が言っていました。大学の先生は、私も何人か接していますが、そういう人もいる、かなり進んだ人もいる。
大学は五万とあるわけですが、こういう法律ができたのだから、おまえのところは大学は技術移転をしているか、ということをむしろプッシュするにような指標。どこどこ大学はこういうトランスファーをやって、こういう産業の進展に貢献した、そういうものを大いにわからせるような、国民に開示できるようなものを、ぜひ一つ指標として入れていただくとありがたいと思います。
〔 部会長 〕 前段のは、ここに書いてある補助的な指標の例の情報化のところに、インターネット関連指標とか、この辺がおっしゃった個人だとかいうところにもブレイクダウンして出てくると。
〔 Ａ委員 〕 情報化のところ、一般家庭への普及。
〔 小林部会長 〕 そういうのも入ってくるとわかりやすいですね。
〔 Ａ委員 〕 次は、社会資本整備を単なる道路を掘じくり返しているのではなくて、インフラストラクチュアもそういう情報の。
〔 Ｂ委員 〕 データの専門屋なのでいろいろ意見あるのだけれども、８ページの満足就業率という定義は、僕は、今みたいに21世紀を考えようというときには、相当定義がお粗末だと思うのです。
というのは、転職希望があるということはいけないことだ、転職希望がないというのは満足していることだという定義は、とんでもない間違いだと思うのです。
転職ができるような世の中になってきたから、今の職場で我慢しないで、場合によってはもっといいところがあるから、もっと自己実現できるところもあるかなというのも増えるわけだから、転職希望が多いことが世の中が具合悪くなるというこではないです。
むしろ、転職希望がある一定の水準まで行くというのは、世の中に選択の幅ができて、豊かになってきたことの証明だと思うのです。話が逆だと思うのです、これは。
こういう指標をこういうのに使うのはよくない。定義がおかしい。だから、簡単に言えば、削除しなさいということ。
問題は、転職したいけれども転職できないということであれば、これは問題だと思う。だから、私は、８ページの満足就業率という概念は、誰が作ったのか知らないけれども、これで見ると総務庁かとも思うのだけれども、おやめになったらどうですか、とまず言いたい。
それから、９ページの女性の労働力率も、こんな簡単なことで何の指標になるのかなということです。というのは、働きたくても職場がない女性が増えているとか、年齢別の条件の有効求人倍率みたいなものを書くのなら１つの指標になると思うけれども。
よく考えてください。これは限りなく100％に近づいたら本当にいいのですか。私は、絶対そうは思いません。ある一定の比率の女性が労働しないで、子育てをしたり、子供を生んだりすることの方が、我が日本国の将来を考えたときは、私は絶対いいと思うのです。問題は、働きたいのに、例えば子育てが終わった、また労働戦線に戻りたいというときに、銀行だってパートでしか雇ってくれないとか、コンビニでしか働けないというのが問題なのであって、この数字が上がることが豊かさでも、満足度でも何でもないと思う。
だから、９ページも、簡単に言えば、削除ですね。役に立たないデータですからね。
そうやってケチをつけだすと山ほどあるのだけれども、もう一つだけにします。正直言って、ちょっと単純すぎます。わかりいいことは大事だけれども、わかりいいことが事実関係を錯誤するところまでいっちゃったら、データの意味がないと思う。今回は、皆さん、多分心がやさしくて、おまえら民間人でもわかるようなのでやってやろうという配慮があるのだろうけれども、いくらわかりよくたって、間違ってわかってしまうようなものは、僕は、あまり使うべきではない、と。
４ページは、これは労働省の問題で経企庁の問題ではないのだろうけれども、僕は、これはデータの取り方に相当疑問があります。２つ疑問があります。ここに書いてあることは２つしかないのですけれども、２つとも疑問です。
１つは、絶対労働時間が1985年から13年間の中で十数ポイント低下したと言っているわけです、このグラフは。これは、私がいろいろな企業をお邪魔している実感からするとほど遠い。だから、これはひょっとすると残業について書いているのかなという気がするのです。そうだとすると、85年というのはバブルが始まる前の円高不況の頃ですから、その頃から取ってくれば、今サービス産業が多くなっているので、こんな形になるというのはわかるけれども、絶対労働時間でみれば、これ１日１時間ぐらい短縮しているということを意味するわけです、十数ポイントって。そんなにみんなが働かなくなったとか、帰りの電車が早くなったという事実関係はないのではないかというのが１つ。
２つ目については、事業規模が30人以上と５人以上ということは、相対的に大きな会社と小さな会社、大げさに言えば。それで実は小さな会社の方が労働時間という問題は改善されていますと書いているでしょう、これは。それは、私は絶対うそだと思う。そんな事実は我が日本国には、近年全く見受けられないのに、絶対労働時間でも小さな会社の人の方が大きな会社の人よりも働く時間が少ない、これは納得できないです。じゃあ、おまえは、反論するデータを今持っているかと言われると、取ってないから持っていませんけれども、こんなことは、観察事実としてあり得ないという気がする。
別にあなたでなくてもいいのだけれども、あなたが説明してくれたから、あなたがこれを書いていて、そういう疑問を持たなかったですか。
〔 事務局 〕 これはレベルを示しているのではなくて、指数になっているのが問題なのかもしれないです。何時間働いているか。
〔 Ｂ委員 〕 でも、指数ということは、絶対時間で言えば減っているわけでしょう。指数だって、時間だって同じことじゃないですか、縦軸は。相対的に減っているわけじゃないですか。
〔 事務局 〕 減っているという動きは、そうだと思います。
〔 Ｂ委員 〕 あなたの感じとして、例えば、98年のところは98のところにあります。85年というのは110にありますね、というと12ポイント下がっているとおっしゃっているわけですよ。12／110というのは約11％減少しているということです。11％減少しているということは、10時間ぐらい働いている人が９時間になっちゃったということを言っているわけです。そんなこと、例えば、経企庁でも起きていますかと私と聞きたいわけです。これが１つ。
２番目は、これで言えば、点線の方が下がり方が激しくて実線より下に来ているでしょう。ということは、小さな会社の人の方が働く時間が少ないと言っているのでしょう。
〔 事務局 〕 それぞれ95年を100とする指数で、絶対水準をあらわしていないのです。
〔 Ｂ委員 〕 そっちの方はね。なるほど、２点目はね。
〔 事務局 〕 今おっしゃった点は、事業所規模５人以上の方が労働時間が長いだろうと。
〔 Ｂ委員 〕 ２番目はそうだな、オレの勘違いだな。
１番目は、要するに12ポイント減っていると言っているのでしょう。本当ですか。
〔 Ｉ委員 〕 パートが入っているのです。パート比率が上がってきているとか、そういうのも反映している。
〔 事務局 〕 パートの問題があるというのは、私も説明の中でちょっと触れさせていただいた。
〔 Ｂ委員 〕 そんな、説明かもしれないけれども。意味がないじゃないですか。何を考えたいかといったら、日本人が働き過ぎだから、働く時間が減って、学問をしたり、余暇を楽しんだり、そういう豊かな日本になるといいね、そういうことを考えるための１つのデータとして見ましょうというので、これがひょっとしたら役立つということで載っているわけでしょう。そのときに役立たないデータだったら、載せない方がまだ安全ではないですか。
反論があったら聞きますよ、何も押さえつけているのではない。ただ、私はそう思ったから、素直にそう言っているだけで、どういう考え方なのですか、と。
〔 部会長 〕 ここにデータがなければ、今のＢ委員のご質問に答えられるように、先ほどのいくつかを、女性の労働力率などもトータルとして意味がないから、意味あるようにするとしたらどういうふうに加工したらいいかも含めて。
今日出ているリストは、これで完璧だというのではなくて、こういうものを指標として取り上げて、指標化したりコンパウンドしていったら、意味のあるメッセージになるかどうか。意味のあるメッセージにするにはこのままではだめだからというのは、これは本当に素直にいただいて、少しきちんとしたものを今度のときにご覧いただくようにします。
〔 Ｉ委員 〕 ほぼ一緒のことだと思うのですけれども、基本的にここに並べられている統計は、どちらかというと、最近のはやりで言うならば、インプット指標なのだろうと思うのです。アウトプットとして、ないしはアウトをカウントして何が出てくるかというところをそろそろ見ないと、新たな指標にはならないのではないかと思います。
特に自分のところに関係するなら、社会人の大学院への入学というのは、国立大学が今重点化をして枠を作ってしまったので、とりあえず社会人に頼ろうという、内容的にはお粗末な大学院への入学者数の増加にすぎなくて、こんなものが増えたって何の意味もないのかもしれないのです。
むしろ、それによって、まず学位をどれだけ取れるのか。そして、学位が取れるというのはまだアウトプットであって、その人たちが会社へ戻って本当に評価がレベルアップして貢献するのかどうかという、そこまで見ないと本当に指標としては言えないです。
そこまでは取れないかもしれないですけれども、あまりにも入り口の段階の統計にまだとどまっている。ですから、これはこれで１つあると思うのですけれども、それに対して、アウトプットの指標ぐらいまでは今回少し考えていただきたいなということです。多分、Ｂ委員の言葉をまろやかに申し上げているのだと思うのですけれども。
〔 部会長 〕 例えば、Ｉ委員がお考えになって、それにふさわしいアウトプットの手法は、例えばどんなものがありますか。
〔 Ｉ委員 〕 大学、大学院でしたら、学位をきちんと取れているかどうかということ。
〔 部会長 〕 社会人が？
〔 Ｉ委員 〕 社会人がです。
〔 部会長 〕 学位の中身は評価しないのですか。
〔 Ｉ委員 〕 それは評価していただければ。
〔 部会長 〕 そこを真剣に考えていくと、現実に今、大学院問題を大学審議会でも非常に議論をしていて、今、後期何とか課程などというのについては日本独自の議論だと思いますが、人文系は大変だからプロセスの人を評価しろとか、そんな議論が出ているぐらいです。そうすると社会人どころではなくて、実際に日本の教育の大学院そのものの問題ということになりますけれども。
今、例えば社会人の、どっちかというとインプットでも、社会人がレベルは別にして、暇ができたから、しょうがないから行っているという人も含めてだけれども、それでも、こういうところに行っていること自体は。
〔 Ｉ委員 〕 自ら進んできている人たちが多いならばいいのです、辞令１本で来る人がいます。
〔 部会長 〕 それはそうかもしれません。それでも、かつてはこういうことは考えられなかったわけだから、理由は別にして。
〔 Ｉ委員 〕 全くむだだとは言いませんけれども、入り口の統計に過ぎないです、ということです。
〔 部会長 〕 わかりました。そこは工夫をしてまいりましょう。
〔 Ｉ委員 〕 ほかの指標に関しても、大体がちょっと入り口の指標が多い。
〔 部会長 〕 インプットばかりが多い。
〔 Ｄ委員 〕 こちらには労働の専門家の方がお２人も座っていらっしゃるのに、あえて女性の労働力率について発言させていただきますのは、先ほど、この表につきまして74年まで下がっているのは、恐らく、農業とか、小売りかという中小企業での、女性がもともと参加していたものが減ってきたために下におりているのだと思います。
もう一つ発言させていただきますのは、こういう風に減ってきたのが日本の社会にとって、子育てに女が入って、望ましい社会の構築であったという点につきまして、かなり議論があるところだと思いますので、ここで、訂正もしくは、違うパートの職業とともに異論をとなえさせていただきます。
それに付け加えまして、付けていただきたいのは、年齢別の、いわゆるＭ字型と称するものの国際比較。つまり、女性がある子育て年齢に達すると、労働市場からリタイアして、再度参入してくるというような指標が国際的にどうなっているのか、もしくは時系列でどうなっているのか。
と申しますのは、再度参入してくるのは、恐らくパートだと思います（違いましたら、否定していただきたいのですけれども。）。パートということは、恐らく、最初に労働市場に参入していた、いわゆる高学歴を持った女性の方が再参入をしてこないのではないかと思っています。その点につきましては、先ほどから競争力の上昇について全く女性が参入するという視点がないようなので、あえて付け加えさせていただきますと、高学歴・高技能の女性が再度参入できないという方が、成長力の制約になっているのではないか。これは確としたリサーチにつきましては、どうぞ労働の専門家の方たちからご発言をいただきたいと思います。
〔 部会長 〕 今おっしゃったのは、再度参入の場合には、正社員。
〔 Ｄ委員 〕 再度参入は恐らくパートということは、大して技能のないところが再参入してくるのではないかと思っています。ですから、再参入についての学歴別の構成なり、それから再参入してくるのが本当に基幹労働力として再参入してくるのか。そうすると、先ほどの子育て発言、それから成長力の加速要因としての、高技能を持った女性労働力の活用という視点が付け加えていただけるのではないかと思っております。
〔 部会長 〕 僕の知っている範囲では、最近、我が社も含めてですけれども、制度としては、再参入を正社員としてできる制度を持っている会社が非常に増えてきたと思います。ただ、ご本人のチョイスで。
〔 Ｂ委員 〕 部会長の会社は、一番進んでいると思うけれども。これはよくある話で、「システムはあるのだ、制度はあるのだ、だけど実態がこうだ。」という話と同じで、僕は、実際に機能していない制度というのは、制度と言えないぐらいのものだと思うのです。
例えば、もっと単純に言えば、どこでもいいですけれども、四大卒の女性が、三菱銀行でも、三井物産でも、新日鐡でもいいけれども、22、23歳で学校を卒業したときに入りました。５年（10年でもいいですけれども、）いて辞めました。もう一回行ったときに採りますかといったら、採った例は１例もないと言っていい。１例はオーバーだけれども、ほとんどゼロに近いです。各社１人でもいますか、というのが今の実態です、女性に関しては。もっとも、男性もほとんどいませんけれどもね。
〔 Ｄ委員 〕 そこに非常なロスが生まれているのではないかということを申し上げます。
〔 部会長 〕 実際には、制度としては古いのではなくて、新しい制度としてできているところがあります。それは、活かされ方というのは、吟味する必要があります。制度があるのに、ご本人のチョイスで正社員になっていないか。それはきちんと調べなければいけない、ちゃんと調べましょう。
だけど、もともとなかった制度として新たに作っているところというのは結構ありましてね。それは作っているのに、意図的に活かしていないところがあれば問題です。これは、今おっしゃったようなことをきちんと調べましょう。
ここは、いくつか「何とかにより作成」とありますが、これは元々あったやつをベースにして、不十分かもしれないけれども、この目的に合わせて少し加工したという意味ですか。
ベースは、これだと総務庁の労働力調査だけれども、それをそのまま持ってきたのではなくて、「により」というのは、加工したという意味ですか。
〔 事務局 〕 ほとんどがそのままです。どれがどれと申せませんけれども、私の経験からすると、例えば、２つあるものの比率をとったり、多少の加工をしたというものを「により」という格好にしております。ですから、ほとんど原典です。
〔 Ｆ委員 〕 今の条件の労働力率で、私も全くそのとおりだと思いますが、では代わりにＭ字型の年齢をとって、労働力率の推移をみるのかいいかというと、そこはまた議論があって、例えば、20代後半でその労働力率は非常に上がっているわけですが、その主なものは、むしろ、未婚者が増えている。結婚しない女性が増えていることによって、働く人が増えているということですから、既婚・結婚した人で子供を出産しながら働き続ける人がどれぐらいいるか。そういう指標もあると思いますので、そういうものを客観的にとった方がいいだろうというのが１点です。
もう一つは、先ほどお示しいただいた資料３ー１の補助的な指標の例で、年間収入ジニ計数というのが出ているわけです。ご存じのとおり、収入のジニ計数というのは所得格差の大きさを示す。所得格差が小さければ小さいほど、むしろ望ましいのだということを前提にしている指標になってくるわけです。そう使うのだろうと思います、格差が大きい方がいいというふうには恐らく思わないので。そうしますと、今日議論してきた本文の方との関連で、むしろ対立するのではないかということです。
これが実は、今回の経済審議会では新しいのではないかと思うのです。国民生活指標というのは、明らかに格差は小さい方がいいというようなことでいろいろな指標を取っているわけですから、それを今後は、少なくともここの関連ではやめますということを本文でメッセージを送っていますので、それで、私の先ほどの発言みたいなものに入っていくのですが、これをどうするのかというのは大きな問題ではないかと思います。
〔 Ｅ委員 〕 最初の質問と若干関連しますが、可処分時間の中で余暇とか自由時間、これをもうちょっときめ細かくできたら、例えば、漁港とかアウトドアにどれだけあるのかということがわかるようになればいいなと思っていますが、どうでしょうか。
〔 部会長 〕 指標以外で、前半の部分についても言い残したことがおありでしたら伺っておきたいと思います。
それでは、時間も少なくなってまいりましたので、「あるべき姿」に関し広く国民の皆さんから意見をいただいているのですが、それについて事務局から報告をします。
〔 事務局 〕 資料４をご覧いただきたいと思います。「国民からの意見について」、非常に簡単な作業で恐縮でございますが、２月25日から昨日まで、「あるべき姿」について経済審議会における策定に関して意見を募集をしておりますということを、いろいろ広報しまして、その結果、昨日までに53件ほどの意見が提出されています。
時間もありませんので簡単にポイントを申し上げますと、インターネットて寄せられたものが31件。ファクシミリによるものが22件。意見提出者は、職業別では、会社員の方から31件、団体職員の方から８件、公務員から６件、それから自営業者など、こういうような姿になっております。また、男女別でみますと、男性からの34件に対して、女性からは５件とちょっと差がついた状況でございます。また年代別で見ますと、30代の方々からの意見が半数を占めております。
なお、１つだけ、この会が始まる前に、投げ込みがございました。それが「あるべき姿」」についての意見でございまして、ペーパーには書かれてございませんが、製造業の磨きをかけ、巧みの技術を残すべきである。ハードウエアはいつになっても必要である。こういうような意見も、「あるべき姿」の中の１つに、直前に来ておりますので、付け加えていただければありがたいと思います。
時間もないことですので、簡単な説明ですが、よろしくお願いいたします。
〔 Ｂ委員 〕 テクニカルなことです。指標ですが、今コンピュータがこれだけ発達してきていますので、昔と違ってクロスセクションの分析がすごく簡単になってきているのです。今日見せていただいた資料の中で、クロスセクションのものはほとんどゼロに近いわけ。僕は、何か確認するのならこういう１軸の分析でいいと思うのだけれども、明日を考えるような示唆を受け取りたいということであれば、クロスセクション分析を。そうでないと、意味がわかりにくいことが多いと思うのです。
もっとも、これはちょっと知恵がいるのです。何をＸ軸に、何をＹ軸にもっていくのかを考えなければ、ただ無闇にやったって意味は出てこないわけです。でも、経企庁の人たちだから、僕は、そんなことはすごく簡単な話だと思うので、それをもっと分析技術として多用するということをお考えになられたらいかがかと思います。
〔 部会長 〕 「新たなる時代のあるべき姿」と書いてあります。この前のときもご発言があったのですが、「あるべき姿」とすっと読んだときに、日本とか日本人というのは、当然こういうポテンシャルがあるのだから、このぐらいになっても当然だという意味での「べき」という話。それから、ありたい姿というのは別にあるのだけれども、それはそうもいかないから、いろいろ制約条件、その他の条件の中でコストも払って、さっきのコアかどうかということにつながるが、日本としては少しそこのところは、自らの希望も少し抑えて、これがまさに「べき」という姿なのだというか。
どっちかというと、さっきの指標をずっとご覧になると、これは「べき」でもなくて、こうありたいということのための指標なのではないか。それを実現するためのコストについてはほとんど考えられていないのではないかという意見も。「べき」というのに、解釈の仕方が結構出てくるのではないかという気もするのです。
素直に読んだら、日本というのは大変ポテンシャがあって、フルにそれが活かされれば、このぐらいのことは当然だと。本来そういう意味で、ここは使われていると思います。素直にとられますか、ここは。なりたいのだけれども、そこはちょっと抑えておいて、「べき」だという種類の「べき」という話は、ここではそれほど言っていないと僕は思うのですけれども。
「あるべき姿」って、あまり抵抗なしに。
国民からの意見のところでも、それについてはご意見ないみたいだから、抵抗なしに受け取られているのかなという気もするのですけれども。
せっかくここまで走って来て、これを変えようというのはちょっと問題があるかもしれないけれども。
〔 Ｂ委員 〕 すごく本質的な問題提起で、僕は、今部会長がおっしゃられたように、それは本当はもっと考えるべきだと思います。というのは、まず「あるべき」というと、押し付けですね。我々が偉くて、この問題を考えない奴は偉くないのだ。おまえらに教えてやる、というのが「あるべき」ですね。
「ありたい」というのだったら、経済企画庁がありたいと思った、委員がありたいと思っただけで、別にあんたは違ってもいいのよ、ということで対等性というのがあるから、私は、「あるべき」よりは「ありたい」の方が、個人的には居心地がはるかにいいです。
これをあるべき姿として、税金を使って出すというのは何かおこがましいというか、人に失礼であるというような感じが相当する。
部会長も、そこに違和感が少しあるのだと思うのです。
「あるべき」と言ったときに、現実を全部制約を加味しているか、「ありたい」と言ったから空理空論なのかというと、そうすっきり分かれた話ではないのではないですか。
〔 部会長 〕 意見は数が少ないのだけれども、そこのところにつっかかったご意見というのは出てないから、結構素直にとらえているのかなと、僕は思っているのです。
〔 Ｋ委員 〕 今のＢ委員の「ありたい」というのは、新たなる時代の望ましいあり方とか、そういうことですかね。
経済審議会でこういう新しい望ましい姿が何かを求めるのですから、今日議論したこと全部大事なのですけれども、私個人の希望としては、３つに分けたときの「新たなる時代への歴史的潮流」のところに入れるか、むすびに入れるかで……、このごろ言われ始めたのですけれども、日本だけでなくて、21世紀というのはどんな世紀かというと、20世紀が大変な科学技術の発達で経済的にも発展した。21世紀は心の豊かさを求める時代だということが言われているので、これは指標にもならないし、非常に書き方は難しいのですけれども、最初か最後にそういう趣旨のことがどこかに入ってくると、私は大変結構だと思います。
〔 部会長 〕 この前、Ｇ委員でしたか、前段にそういう種類の大きなのを入れたらどうかというお話があったと思うのです。
〔 Ｉ委員 〕 政策論的には、現状に何か非効率があるから、それをできるだけ効率化しようというお話を、この場ではしているのではないかと思うのです。フロンティアの上にあるものを、どちらかの方向に持っていこうとする議論ではないと思うのです。
〔 部会長 〕 どういう意味ですか。
〔 Ｉ委員 〕 要するに、完全に効率化されていて、これ以上ないほどいい状況にあるものを、一定の方向に価値判断で持っていこうとする議論をしているのではなくて、現状が非効率であるものをできるだけ効率化する方向にどういうものがありますか、という選択肢を示す議論をされていると思うので、これはあくまでも「べき」論をしているお話です、経済政策の議論としては。
選択できる方向性、フロンティアへ持っていくどういう方向があるかという、その特定の点を示そうとしているわけではないと思うのです。方向性を示している段階だろうと思うので、純粋な政策論としては「べき」論としてとらえてもいいのではないかと思うのです。
〔 部会長 〕 おっしゃるような部分は確かにあるのです。だけど、一方でかなり先端を行っていて、強いか弱いかの表現は、強いとか、いいとかというところも、さらにもっと伸ばしていきたいとか、あるべきではないかと。
〔 Ｉ委員 〕 現状から、著しく不利になるような人をつくり出すというような議論は、あまりしていない。
〔 部会長 〕 そうですね。
大変貴重なご意見をいろいろいただいてありがとうございました。
この後はスケジュールはどういうことになっていますか。
〔 事務局 〕 次回は、４月13日火曜日の午後３時から、場所は436号室でございます。
それから、審議も佳境に入っておりまして、その次の週の21日に11回目の審議会を、同じく午後３時からお願いしております。
〔 部会長 〕 13日と21日ですね。
お忙しいと思いますが、次回、次々回とひとつよろしくお願いいたします。
それでは、第９回の企画部会はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
──以 上─