経済審議会総括部会（第２回）議事録

時：平成１２年１０月１０日
所：経済企画庁特別会議室（４３６号室）
経済企画庁

経済審議会総括部会（第２回）議事次第

平成１２年１０月１０日（火）１６：００～１８：００
経済企画庁特別会議室（４３６号室）

開会
１９５０年代から２０００年までの日本経済の変遷の中で、経済審議会が果してきた機能と役割の評価について
閉会

（説明資料）

１９５０年代から２０００年までの日本経済の変遷の中で、経済審議会が果たしてきた機能と役割の評価について（論点ペーパー）
- 別紙１：それぞれの時代区分ごとの経済審議会活動の評価について
- 別紙２：経済審議会の活動の総括的評価について
経済社会指標集

（関連資料）

経済指標実績と主な出来事
経済計画の総覧
各計画の課題、目標内容、達成状況等
各計画の記述内容分析
計画策定時等の新聞論調
長期展望のその後の状況
各長期展望の記述内容分析
長期展望策定時の新聞論調

［出席者　（敬称略）］

（委員）

香西泰（部会長）、清家篤（部会長代理）、荒木襄、伊藤進一郎、岩田一政、浦田秀次郎、角道謙一、木村陽子、嶌信彦、高橋進、長岡實、畠山襄、原早苗、福武總一郎、水口弘一、八代尚宏、鷲尾悦也

（経済企画庁）

小野総括政務次官、中名生事務次官、坂官房長、牛嶋総合計画局長、永谷総合計画局審議官、塚田総合計画局審議官、仁坂企画課長、藤塚計画課長、前川計画企画官　他

経済審議会総括部会委員名簿

　　部会長　　　　香西　　泰　　　（社）日本経済研究センター会長
　　部会長代理　清家　　篤　　　慶應義塾大学商学部教授
　　　　　　　　　　荒木　　襄　　　日本損害保険協会専務理事
　　　　　　　　　　伊藤　進一郎　　　住友電気工業（株）代表取締役副社長
　　　　　　　　　　岩田　一　政　　　東京大学大学院総合文化研究科教授
　　　　　　　　　　浦田　秀次郎　　　早稲田大学社会科学部教授
　　　　　　　　　　角道　謙一　　　農林中央金庫特別顧問
　　　　　　　　　　木村　陽子　　　奈良女子大学生活環境学部教授
　　　　　　　　　　嶌　　信彦　　　ジャーナリスト
　　　　　　　　　　高橋　　進　　　（財）公庫住宅融資保証協会理事長
　　　　　　　　　　長岡　　實　　　（財）資本市場研究会理事長
　　　　　　　　　　畠山　　襄　　　日本貿易振興会理事長
　　　　　　　　　　原　　早苗　　　消費科学連合会事務局次長
　　　　　　　　　　グレン・フクシマ　　日本ケイデンス・デザイン・システムズ社社長
　　　　　　　　　　福武　總一郎　　　（株）ベネッセコーポレーション代表取締役社長
　　　　　　　　　　星野　進保　　　総合研究開発機構特別研究員
　　　　　　　　　　水口　弘一　　　（株）野村総合研究所顧問
　　　　　　　　　　森尾　　稔　　　ソニー（株）取締役副会長
　　　　　　　　　　盛岡　　通　　　大阪大学大学院工学研究科教授
　　　　　　　　　　森地　　茂　　　東京大学大学院工学系研究科教授
　　　　　　　　　　八代　尚宏　　　上智大学国際関係研究所教授
　　　　　　　　　　吉川　　洋　　　東京大学大学院経済学研究科教授
　　　　　　　　　　鷲尾　悦也　　　日本労働組合総連合会会長

〔　部会長　〕ただいまから、第２回総括部会を開催いたします。

　本日は、皆様にはお忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　お手元にお配りしてあります議事次第のとおり、「１９５０年代から２０００年までの日本経済の変遷の中で、経済審議会が果たしてきた機能と役割の評価」についてご審議いただきたいと存じます。前回に引き続きまして、これまでの機能と役割をご議論いただきまして、できれば次回から、引き継がれる２１世紀に向けての課題に移る、その前段階というふうに理解していただきたいと思います。

　議事に入ります前に、前回ご欠席された委員で、今回初めてご出席いただいた委員がおられますので、事務局よりご紹介いただきます。

〔　事務局　〕それでは、ご紹介させていただきます。

　水口委員でございます。八代委員でございます。

　なお、清家委員、原委員、鷲尾委員につきましては、若干遅れて来られる予定になっております。

〔　部会長　〕ありがとうございました。それでは早速本日の議題に入らせていただきます。第１回の部会での各委員のご意見、ご質問等も踏まえ、事務局で資料を準備していただいております。まず資料１の論点ペーパーをご説明いただきまして、次いで別紙１、２についてもご説明をお願いします。

〔　事務局　〕それでは、ご説明申し上げます。２枚紙の資料１をご覧ください。前回フリーディスカッションいただきました「日本経済の変遷の中で経済審議会が果たしてきた機能と役割の評価」についての論点ペーパーでございます。

　まず１番目としまして、これまで経済審議会が果たしてきた機能と役割の検討に当たっての時代区分及び評価の基準でございます。これは前回の部会で、委員の先生方から、「時代区分をはっきりすべきである」、また、「客観的な基準をもって評価をすべきである」、というご意見がありましたので、これらを踏まえたものでございます。次のページに時代区分が書いてございますが、これを図にしましたのが（関連資料１）の一番上の図でございます。前回の関連資料の上に「時代区分」を書いたわけですけれども、ここに書きましたとおり、５つの時期、「高度成長前期」、「高度成長後期」、「石油危機後の調整期」、「戦後経済の頂点期」、「日本経済の変革期」と事務局としては書かせていただきました。ネーミングも含めて、恐らくご議論いただくことになると思います。

　次に、主な評価基準としましては、そこに書きました

　　(1)目標の達成状況

　　(2)政策方針、政策提言の内容の妥当性

　　(3)政策方針、政策提言の実施（実現）状況

　といたしました。そして、それぞれの時代区分ごとに各経済計画が掲げてきた目標は、時々の状況を反映して経済審議会のメンバーによって合意されたものですので、「目標の妥当性」自体の評価は別として、「目標の達成度合い」を今回の評価の対象といたしました。

　また、内容の妥当性につきましては、そこに書きました２つの観点、

　１）明らかに、より大幅な、変革・改革を求めるべきではなかったか、

　２）積極的に打ち出すべき政策方針、政策提言があったにもかかわらず行わなかったのではないか、

　という観点から、前回もご指摘がありましたとおり、今後の内閣府の新しい政府機構の活動のあり方とも関係が深いと思われる、１９８０年代以降の時期を中心に検討を行ったものでございます。

　１枚めくっていただきまして、資料１の２ページは、先ほど、関連資料１で見ていただきました時代区分について、上から順に書いたものでございます。

　それから、２番目として、別紙１で詳しくご説明申し上げますが、５つの時代区分ごとの経済審議会活動の評価について、３番目として、別紙２でその総括的評価について、４番目として、今申し上げた時代区分等々がはたして妥当かという総括的論点でございます。

　資料１につきましては以上でございます。

〔　部会長　〕ありがとうございました。別紙１、２に入っていただくわけですが、その前に、少しだけ私から意見を言わせていただきたいと思います。

　「目標の妥当性自体の評価は別として」と１．（１）に書いてありまして、事務局としては、計画の目標自体が妥当であったかどうかということは、この際触れたくないというか、恐れ多いというお気持ちがおありになるような印象を受けたわけでありますけれども、当部会としては、これまでの計画の目標がはたしてそれで良かったのかどうかということも含めて一度議論をして評価をした上で、今後どういう課題を引き継ぐかを検討すべきではないかというように私としては考えるわけであります。

　したがいまして、古いところはいいとして、１９８０年以降の計画については、現在まだ計画として生命がある一番新しい計画「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」は別としまして、４つになると思うのですが、これらの計画の目標について一応評価した方がいいのではないかと考えました。

　この点について、清家部会長代理にもご意見を聞いた上で、我々当部会の委員の手で、それぞれの計画の時代認識あるいは目標の妥当性について評価を考えたいと思いまして、その点をまず、そういう形でよろしいかどうかということをお諮りしたいと思います。

　具体的には、各計画ごとに２、３名程度の委員の方にご担当いただきまして、その成果、ごく簡単な検討で結構だと思うのですけれども、とりあえず８０年以降の計画については、目標の妥当性あるいは時代認識等について、それぞれの委員の評価をこの部会に提出していただき、それを皆さんに見ていただくという形にしたいと考えております。担当される委員については、私に一任していただきたい。後でお願いに伺いますのでよろしくお願いしたいと思いますが、（この方法で）よろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

〔　部会長　〕では、そのようにさせていただきまして、担当される委員については改めてご相談させていただきますので、その際は、なるべく前向きのご返事をいただきたいと考えております。

　それでは、別紙１及び２について説明を続けていただくようにお願いします。

〔　事務局　〕それでは、４０分程度お時間をいただきまして、残りの資料についてご説明申し上げます。

　まず、別紙１でございます。別紙１を説明する場合に、資料２の横長の指標集を適宜参照させていただきます。

　別紙１、分厚い資料ですけれども、これは先ほどご説明申し上げました５つの時代区分ごとの経済審議会の活動の目標課題の達成状況と評価できる点、反省点をまとめたものでございます。

　まず、最初の「高度成長前期」、１９５０年代初めから６０年代初めですが、この時期の目標課題としましては、米国からの援助や特需に依存しない「経済の自立」、「完全雇用」、さらには「極大成長」ということでございました。

　１ページめくっていただきまして、その達成状況ですが、１）「経済の自立」につきましては、(2)の下線部にもありますとおり、米国からの特需等がなくても、自力で必要な外貨を獲得できる基盤が整えられたわけでございます。

　ここで資料２「経済社会指標集」（以下、指標集）の２ページをご覧ください。資料２はページ数と指標番号が一致しております。２の外貨準備高、これで見てみますと、１９５０年代前半は１０億ドル前後で推移しておりましたけれども、これが６０年代になってまいりますと、２０億ドルを超えたわけでございます。後も簡単に触れておきますと、第１次石油危機直前に　１５０億ドルを超え、「石油危機後の調整期」になりますと　３００億ドルを超え、「戦後経済の頂点期」になりますと　１，０００億ドル直前となっていった。そして最近時の　２，８００億ドルというような外貨準備高になっております。

　別紙１の２ページに戻っていただきまして、２）「完全雇用」、これはほぼ達成されたということでございます。指標集の６ページに、生産可能年齢人口の伸び率が出ておりますけれども、このように５０年代は非常に高い伸びが予想されたものですから、これを吸収できるかが課題になりましたが、経済の拡大があって吸収できたということでございます。

　別紙１の２ページの一番下でございますけれども、３）「極大成長」という目標につきましては、ご案内のとおり、５０年代、６０年代を通じて計画を上回る高成長が実現したわけでございます。

　指標集の９をご覧ください。この極大成長を１人当たり名目ＧＤＰで米国と比べたものでございます。ご覧いただきますように、１９５０年におきましては、米国に比べて日本はわずか　６．９％でしたけれども、これが６０年代の初めになりますと２０％になり、高度成長の終わりのころには５０％を超え、石油危機の時代も７０％程度まで増え、「戦後経済の頂点期」になってまいりますと、１９８７年、米国に追いつき、その後、９５年には米国の約１．５倍程度になり、最近、日本経済の低迷と米国の好調によって、ほぼ日米は等しくなっているということを示しております。

　以上の高度成長前期の評価できる点を別紙１の３ページの（２）にまとめさせていただきました。２点ございます。１点目が、財政、税制、外貨割当て等の諸政策手段を体系的・総合的に活用できるような枠組みを整備し、限られた資源を我が国経済の効率的・効果的発展のために活用することに寄与したこと。

　２点目が、「経済の潜在力の的確な提示」でございます。ご案内のとおり、日本経済の成長能力に対してはこの時期、度々限界説が出されましたけれども、これに対し、戦後の日本経済が持つ制度的・構造的長所を明確に示し、高度成長を続けることが可能であることを具体的な数値によって示すことにより、日本経済の成長力に対する自信を国民に与え、その後の高度成長の実現に寄与したと考えております。

　反省点も２点挙げております。１点目が、「日本経済の成長力の過小評価」でございます。結果論かもしれませんけれども、計画以上の高度成長により、社会資本整備の遅れ等のひずみが生じたわけでございます。

　１枚めくっていただきまして、２点目が、「社会的側面の軽視」でございます。戦争直後の自立から始めましたのでやむを得ない点もありますが、産業関係に比べて生活関係が軽視されたという点は反省すべき点であると考えております。

　１枚めくっていただきまして、５ページ、「高度成長後期」、１９６０年代半ばから７０年代初めでございます。この時代の目標課題としましては、まず高度成長から発生した問題を解決するという「ひずみの是正」、そして経済成長と物価安定の両立を図る、さらには都市と地方の地域格差を是正するといった「均衡ある発展」が目標課題となりました。７０年代初めには、国民福祉の充実とか国際協調の推進が目標となっていったわけでございます。したがいまして、この時期の計画から、名称に「社会」という文言が入るようになっております。

　その達成状況は、１枚めくっていただきまして、１）「ひずみの是正と均衡ある発展について」でございます。これは個別の分野になりますので、まず、指標集の１０ページをご覧ください。ここに物価上昇率を挙げておりますが、高度成長の後期になりますと、卸売物価は比較的安定しているのですけれども、消費者物価の方は計画の想定を上回って５％程度の上昇を続けております。

　次に、指標集の１１、低生産性部門の近代化でございます。いわゆる二重構造問題で、これは大企業と中小企業の賃金格差でみたものでございます。５０年代に大きくこの格差は改善され、大企業の８割前後まで中小企業が近づいております。その後は横這い傾向にあるという別の問題もありますけれども、この時期、二重構造の格差は非常に縮小した面があるということでございます。

　その次の指標集の１２、公害でございます。これは公害の状況を公害苦情件数でみたものですけれども、一番太い線で表れておりますとおり、６０年代後半になり苦情件数が急増いたしまして、７２年にはピークの８８千件余りになっております。その後も非常に高い水準が続いていますけれども、６０年代末の４大公害訴訟問題の提起等に対して、６７年に公害対策基本法ができ、７１年には環境庁が発足するということで、我が国の公害対策は総じて進展した時期でございます。

　次に、その下の指標集の１３、社会資本整備の立ち遅れに対してどう対応したかということでございますが、欧米諸国に比べ日本の整備水準は依然としてかなり低いという認識の下に、高度成長の後期、次の調整期におきましても、８％から１０％という高い公的固定資本形成の投資が行われております。

　これを個別の社会資本で見ましたのが、指標集の１４以下でございます。いわゆる交通網ですが、指標集の１４をご覧いただきますと、１９６０年には新幹線、高規格幹線道路ともまだゼロキロメートル、またジェット化空港は１という状況でございました。それが、ここにありますとおり非常に発達してきました。

　指標集の１５に道路網を挙げてございますが、左上の１９６５年にはまだ名神高速道路のみだったのが、その後、縦軸ができ、それから横断的な道路ができ、右下の昨年になってまいりますと、３本の本四架橋に代表されますとおり、ネットワーク型の道路網が整備されたわけでございます。

　１枚めくっていただきまして、指標集の１７、これは生活関連の社会資本の代表として下水道を挙げさせていただきました。１９６１年には、６％という非常に低い普及率でしたけれども、その後、６０年代、７０年代、８０年代を通じて一貫して上昇してきまして、９５年には５０％を超え、直近では６０％までになっております。

　もう一枚おめくりいただきまして、ひずみの最後の問題として、地域間格差の是正、指標集の１９でございます。いわゆる過疎過密問題の弊害の是正ですが、これは三大都市圏への人口流入数が、一番上の太い線の東京圏、それから関西圏、名古屋圏を含めまして、６０年代初頭にピークを迎え、その後、趨勢は鈍化していますけれども、特に東京に対する流入は続いております。７０年代に入りますとこれが大きく低下するわけですけれども、その背景には、次の指標集の２０に示していますが、地域間の所得格差の縮小があったと考えるわけでございます。

　次に、別紙１にお戻りいただきまして、７ページ、２）「国民福祉の充実」でございますけれども、この時期は国民年金とか、老人福祉とか、母子福祉とか、我が国の社会保障制度の基本的体系が整備された時代でございます。しかしながら、社会保障が経済に占めるウェイトはまだまだ小さいものでございました。これを指標でみたのが指標集の２１で、社会保障給付費の部門別推移を挙げております。経済に占めるウェイトを対国民所得比でみた折れ線グラフですと、６０年代は５％台でございます。それが福祉元年といわれた７３年でも　６．５％でしたけれども、その後は急速に伸びまして、８２年には倍の１４％程度になり、その後若干頭打ち傾向になっておりますが、９０年からまた伸びて、９５年度には１７％まで対国民所得比が上がっております。ただ、その部門別の内訳を見てみますと、年金部門が非常に伸びています。７０年前後には、医療費が一番割合が多くて６割前後でございました。そのとき年金は２５％前後でしたけれども、これが８１年になりますと、医療費と年金が逆転しまして、９５年度では医療費が３７％に対して年金が５２％という状況になっております。

　また、別紙１の７ページにお戻りいただきまして、３）「国際協調の推進」でございます。６０年代後半から経常収支の黒字が恒常化し、成長の制約とはならなくなったわけでございます。また、７１年のニクソンショックに続き、円切り上げ、変動相場制への移行といった国際経済面での大きな動きがあり、７３年に作った「経済社会基本計画」では、国際協調の推進ということが初めて大きな計画課題の１つとされたわけでございます。

　これをＯＤＡの推移で見たのが指標集の２３でございます。ＯＤＡ援助額と対名目ＧＤＰ比の推移をグラフにしておりますけれども、６０年代は伸び率は高いのですが、まだ援助額は非常に少なくて、７３年になりましても１０億ドルでございます。その後、７０年代に約３倍に増え、８０年代にそのまた３倍に増えて、９１年には　１１０億ドルを超えました。そして、最近になりまして９５年に　１４７億ドルという高い数値をつけた後、若干減っているという状況でございます。

　次に、別紙１の８ページでございますけれども、高度成長後期の評価できる点として２点挙げております。まず、１）「高度成長のひずみへの真剣な対応」は、今申し上げましたような諸問題の解決や社会的摩擦の減少に貢献したと考えております。２点目は、２）「計量経済モデルを用いた整合的分析」がこの時期かなり本格的になり、政策の理論的形成が進んだということでございます。

　反省点を２点挙げております。１点目は、「高度成長末期においても高い成長が続くという前提での経済計画等の政策方針が策定されたこと」がございます。１枚めくっていただきまして、２点目として、「国際的側面の認識の不十分性」がございます。先ほど申し上げましたとおり、このときの経済計画から国際協調の推進が謳われるようになったのですけれども、まだまだ国際面は与件とする考え方が強くて、不十分であったと考えております。

　１枚めくっていただきまして、「石油危機後の調整期」、１９７０年代後半から８０年代初めまでの時期でございます。この時期の目標課題は、そこに４つ挙げてございますけれども、何と申しましても、１番目の「石油危機後の安定した経済成長路線への移行」と、４番目の「資源・エネルギー・食料等の経済的安全の確保」というものが大事な時期でございました。

　その達成状況でございますが、１）「安定成長路線への移行」、１０ページの一番下にありますとおり、我が国経済は年１０％程度の高度成長から年４～５％の安定成長に紆余曲折はあったものの移行できたわけでございます。ご案内のとおり、物価が非常に高騰したり、経常収支が赤字になったり、成長率が戦後初めてマイナスになったりしたわけですけれども、当初の懸念に比べれば比較的順調に石油危機を乗り越えることができたと考えられます。

　しかしながら、(3)に書いてありますけれども、この時期、景気対策等があり、財政バランスが悪化して、財政再建が非常に課題となった時期でございます。

　この時期のことを指標で見ますと、指標集の２４、いわゆる石油危機の状況である輸入原油価格の推移でございます。実質、名目値とも７３年の第１次石油危機で約　３．５倍になり、７８年の第２次石油危機で　２．７倍になり、合わせると１１倍という非常に急激な原油価格の高騰があったわけです。その後も若干追っていきますと、近年、実質の原油価格は非常に低下しまして、特に８０年代後半になってきますと、実質で石油危機前とそう大差のないところまで落ちたということでございます。昨今これがまた高騰しているというのはご案内のとおりでございます。

　それから、１番最後に申し上げました財政赤字について見ましたのが、次の指標集の２５でございます。７０年代に国の財政赤字が膨らみ、７９年には▲５．７％までになっております。その後財政再建が進みまして、９１年にはほぼゼロになりましたが、その後、ご案内のような理由で非常に悪化しているということでございます。

　次は、別紙１にお戻りいただきまして、１１ページ、２）「国民生活の安定と充実」でございます。ここでは４つの分野を挙げておりますけれども、まず、社会保障の整備ということで、先ほどの指標の２１で見ていただきましたとおり、７３年がいわゆる福祉元年といわれて、このときの社会保障の対国民所得比が　６．５％だったわけですが、これが８２年には１３．７％まで上がっております。このように、制度的にはヨーロッパ諸国と比較してほぼ遜色のない水準が達成されたわけです。そして、１２ページの上の方の下線部に書いてございますけれども、充実一辺倒で社会保障の整備を進めてきた時代が終わり、８０年前後を境として、財政の問題もあり、給付と負担の関係について制度改革の検討が始められた時期でございます。

　２番目の分野として、住宅でございます。６０年代末、６８年ですが、いわゆる住宅の戸数が総世帯数を上回るようになります。つまり、計算上は１世帯に１戸以上あるという事態になったわけです。したがいまして、この時期以降、住宅は量的整備から質的整備へと変わってきたと考えられます。

　３番目の環境ですが、この時期公害問題がより広く環境問題として捉えられるようになった時期でございます。

　４番目の社会資本ですが、国民生活の質的向上に資する社会資本の充実が最重点課題とされるようになった時期でございます。指標集で特に住宅を見てみますと、２９ページ、これは、住宅戸数と世帯数の対比でございます。そして、３０ページ、３１ページをご覧いただきますと、３０ページには、新設の住宅着工の戸数が７０年代の最初に　１８６万戸と、その後も高い水準は続いておりますけれども、量的にはこの時期にピークになったということでございます。質の方はどうかというのが、その下の指標集の３１で、１戸当たりの住宅の床面積は確実に上昇を続けているということでございます。

　別紙１の１３ページに戻っていただきまして、目標課題の３番目、３）「国際経済社会の発展への貢献」でございます。(2)にありますとおり、適正な対外均衡としては、この時期は基礎収支の均衡が目標とされました。実際には、８０年代に入って以降経常収支は黒字基調が定着したという結果になったわけです。これに対応して経済協力が積極的に進められ、先ほども指標集の２３で見ていただきましたけれども、ＯＤＡの金額は７３年からの１０年間で３倍以上になりました。

　この時期のトピック的といいますか、一番の課題の１つであった「経済的安全の確保」、いわゆる資源・エネルギーそして食料の安定確保をどのようにするかということですが、我が国の経済的安全についてこの時期から取組みが本格化したということがいえると思います。

　これを指標集の３４以下でご覧いただきたいと思います。指標集の３４は、石油備蓄の推移でございますけれども、第１次石油危機、第２次石油危機を経まして、７８年に国家備蓄が開始されました。７０年には備蓄量は、まだ民間だけですけれども、５０日分しかございませんでした。それが８０年代の最初には　１００日を超え、その後も増加を続け、最近では　１５０日を超えるというような備蓄がなされております。

　その下の指標集の３５を見ますと、いわゆる石油に対する依存度も大きく下がっていまして、石油依存度は折れ線で表していますけれども、第一次石油危機が起きた７３年が７７％という最高で、その後低下を進め、９８年、最近では５割をわずかに超えるという状況になっております。

　指標集の３６は食料の自給率でございます。これにつきましては、いろいろな事情もありまして、残念ながら低下を続けていまして、６０年に８割程度あったものが直近では４割程度というような状況になっております。

　別紙１の１４ページにお戻りいただきまして、石油危機後の調整期の評価できる点でございます。２点挙げておりますが、まず、１）「石油危機等への対応」でございます。今ご説明申し上げましたとおり、結果的には、諸外国と比べても良好なパーフォーマンスで危機を乗り切ることができたということでございます。その背景としては、(2)の所得政策を導入しなかったときの経緯などにありますとおり、経済審議会での労働界と経済界からの日ごろの議論が共通認識を醸成したという面もあると考えております。

　次に、２）「明確な政策方針の提示とその変更」でございます。先ほど申し上げましたとおり、この時期は財政再建が大きな課題になり、７９年８月の「新経済社会７ヵ年計画」では、財政再建のために一般消費税の導入を打ち出しましたが、それを争点とした総選挙の結果を受けて、翌年１月のフォローアップでは、一般消費税の導入を白紙撤回したわけでございます。また、その翌年に、増税なき財政再建をどう進めるかという観点から、公共投資総額を大幅に圧縮するということもフォローアップで提示したわけでございます。

　このように政府の中長期の経済政策を総体的に示す経済計画を通じて、政府の方針を人々にわかりやすく示した例として評価できるのではないかと考えております。

　次に、反省点を次のページに２点挙げております。１点目は、「経済成長能力の過大評価」でありまして、高度成長期での成長体験がまだ思考の中に強く残されていたということでございます。２点目は、「指摘課題の未解決」でありまして、国民生活の安定と充実といった観点からこの時期指摘された事項の多くが、残念ながら、２０年以上たった今日でも課題として残っているということは、反省しなければいけないのではないかと考えております。

　次に、１枚めくっていただきまして、第４期、「戦後経済の頂点期」、１９８０年代初めから９０年代初めまででございます。この時期の目標課題を５つ挙げておりますけれども、２番目の「行財政改革の推進」、３番目の「国際経済社会への貢献」、４番目の「安心で豊かな国民生活の形成」ということが非常に重要視された時期でございます。

　この達成状況でございますが、１）「適度な成長下での完全雇用、物価の安定」、これは８３年策定の「１９８０年代経済社会の展望と指針」での目標であったのですけれども、雇用関係を除きまして達成されたわけでございます。

　次に１枚めくっていただきまして、２）「行財政改革の推進」でございますが、(1)にもありますけれども、８３年策定の「１９８０年代経済社会の展望と指針」では、現在の行政を徹底的に見直すことが重要とされました。また財政再建もあわせて重要な課題とされました。しかしながら、(3)に書いてありますとおり、実際の改革の推進は第２次臨調とか、そういう経済審議会以外の場を中心に行われ、歳出抑制、三公社の民営化、規制緩和等の改革が進められたわけでございます。

　次に、一番下の３）「国際経済社会への貢献」でございます。１枚めくっていただきまして、８２年以降は経常収支が一貫して大幅な黒字を続け、８７年には、先ほど申し上げましたとおり、１人当たりＧＤＰが米国を上回るようになりました。日本が世界の経済大国であることについての自覚が高まったわけでございます。これを受け、８８年の計画では「世界とともに生きる日本」という題名となり、９２年の「生活大国５ヵ年計画」におきましても、副題として「地球社会との共存をめざして」としたわけでございます。(3)にありますとおり、政府開発援助（ＯＤＡ）の金額も８０年代後半には世界第一位となったわけでございます。

　この国際的な日本の地位の拡大を見たのが指標集の３９以下でございます。まず、世界における日本の対外証券投資及び直接投資のシェアですが、８０年代半ばから後半にかけて特に対外証券投資が大幅に伸びまして、例えば８７年のように世界シェアの８割を占めるといった時期もあったわけでございます。

　１枚めくっていただきまして、指標集の４２でございますが、活発な対外投資があり、日本の対外純資産は急激な成長をいたします。この第４期が始まる８０年代の前半には、日本の対外純資産はわずか３兆円でしたけれども、９０年代の初めになりますとこれが５０兆円を超え、現在では　１３３兆円になっております。

　次のページの指標集の４３以下、日本経済の国際化についていろいろな観点から表しております。個別の説明は時間の関係でいたしませんけれども、例えば、４３の外資系企業数、４４の海外進出の日本企業数、４５の日本で就労している外国人の数、それから４６の日本人の海外旅行者数と訪日外国人数などで日本の国際化が大きく表されていると考えております。

　指標集の４８をご覧ください。日本と米国の世界の名目ＧＤＰに占めるシェアを表したものですけれども、日本は９０年には１３．９％だったのが９５年には１７．９％とかなり成長しております。これが９８年になりますと、日本は１３．２％まで落ちたのに対して、米国は経済が復活しまして２８．６％まで伸びていることを表しております。

　それでは、別紙１の１８ページに戻っていただきまして、４）「安心で豊かな国民生活の形成」でございます。国民生活の質的向上は高度成長の後期から大きな課題とされておりました。

　１枚めくっていただきまして、９２年に策定しました「生活大国５ヵ年計画」におきましては、計画のタイトル自体に生活重視の方向付けが明確にされました。さらに、(2)にありますとおり、社会資本の重点も生活関連にシフトしてきたということでございます。

　これを見ましたのが指標集の５１、５２でございます。まず、年間総労働時間の変化でございます。９２年の「生活大国５ヵ年計画」を作った直前の９０年の日本の労働時間は２，２００時間を超え、欧米から大きく離れていましたけれども、これが急速に低下しまして、９３年には１，９００時間台になり、最近では英米とほぼ遜色ない水準まで短縮されているということでございます。

　それから、生活関連の社会資本として住宅でございますけれども、ご案内のとおり「生活大国５ヵ年計画」では平均年収の５倍程度で取得することが大きな課題となっておりまして、その結果を見たのが指標集の５２でございます。９０年には、年収の　８．５倍が首都圏では必要であったのが、「生活大国５ヵ年計画」を作った時期でも　６．４倍ですけれども、その後低下を続け９５年以降、５倍直前になり、９８年に　４．７倍と５倍を割ったということでございます。もちろん、この背景には地価の低下もあるのですが、一応こういう経緯になっているということでございます。

　それでは、別紙１の１９ページにお戻りいただきまして、目標課題の５）「発展基盤の整備」でございます。キャッチアップを終了した後の８０年代には技術革新、産業構造の改革等の面で自ら独自の道を創造的に切り開いていく必要があるという認識が高まったということでございます。

　１枚めくっていただきまして、以上の「戦後経済の頂点期」の評価できる点を３点挙げてございます。１点目は、「欧米へのキャッチアップ終了後の我が国経済の課題を早い段階から適切に指摘していること」。これによって現在まで続く構造改革の口火を早い段階で切ったというふうに評価しております。２点目は、「世界の大国であることを明確に自覚したということ」でございます。３点目は、３）「生活者重視の視点の強調」でございます。

　反省点を２点、３）で挙げておりまして、まず何と申しましても「バブルの発生と崩壊の影響に関する認識の欠如」でございます。経済審議会及びその事務局に限らず、ほとんどの有識者、政策担当者に当てはまることかもしれませんけれども、マクロ経済政策を担当している経済審議会としても反省すべき点があるのではないかと考えております。

　１枚めくっていただきまして、反省点の２）「制度や構造問題に対する対応の不十分性」でございます。この時期以降、重要な経済問題はマクロの経済運営とともに、既存の制度や構造の見直し・変革という問題に移っていったのですけれども、これに対して経済審議会の対応は、必ずしも十分でなかったのではないかということでございます。

　１枚めくっていただきまして、「日本経済の変革期」、１９９０年代半ばから今日まででございます。この時期の目標課題は、何と申しましても、「日本経済の構造改革」でございました。その達成状況は、２２ページの下に書いてありますとおり、９５年策定の計画におきましては構造改革を最重点課題として掲げたわけでございます。

　１枚めくっていただきまして、(2)にありますとおり、翌年の９６年１２月に建議をいただいた「６分野の経済構造改革」では、かなり踏み込んだ具体的な改革の提案をいただき、その後の経済構造改革の進展に大きく貢献したということでございます。また、同時期にお出しいただいた、いわゆる「破局のシナリオ」（「財政・社会保障問題についての参考資料」）におきましては、財政・社会保障改革が進まない場合には、日本経済は破局的な状況に陥るという将来展望をお示しいただきまして、その後の財政構造改革実施の原動力の１つになったと考えております。

　この時期の指標はいろいろございますけれども、指標集の５３と５４をご覧ください。よくご存じの地価と株価の変動でございます。いずれも急激にバブル期にアップして、バブルの崩壊のときに下がったということですが、例えば、指標集の５３の一番変化の激しい六大都市圏の商業地で見ますと、８５年は　１２３だったのが９１年には　４９７と４倍以上になり、これが現在では９６というふうに５分の１以下になっているという地価の現状でございます。

　また、別紙１の２３ページに戻っていただきまして、２）「多様な知恵の社会の形成」でございます。これは特に、昨年策定された「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」で提示していただいたところですけれども、本年に入ってから議論が本格化しているＩＴ革命等を見ますと、計画の方向性は正しかったというふうには考えられるわけでございます。

　以上を踏まえまして、「日本経済の変革期」の評価できる点を２点挙げております。１点目は、「構造改革の問題を正面から捉えて提言を行ったこと」で、経済審議会の活動全体としては、必要な構造改革の推進に貢献したということでございます。２点目は、特に「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」ですが、「時代の転換期にあるということを新しい表現でわかりやすく示したということ」でございます。

　反省点として２点挙げておりまして、１点目は、その前と続きますけれども、「バブル崩壊の影響の過小評価」でございます。計画中にバブル崩壊とその影響の大きさについて言及はあるのですが、その深刻さについて十分な理解があったとは思われないわけでございます。１枚めくっていただきまして、２点目として、「制度や構造問題への対応の不十分性」を挙げております。その前の期ともつながりますけれども、中長期の経済運営と関係が深い課題であっても、個別具体的な改革の提案とその推進は、内閣総理大臣のイニシアティブの下に、経済審議会とは別の機関で行われ、これらにより経済審議会での活動はマクロ経済領域に絞った将来展望と政策の基本的方向の提示にとどまり、経済審議会の役割に対する社会の期待を低下させるようになったのではないかと考えております。

　以上で別紙１を終わります。

　なお、指標集の５５以下もいろいろな指標を付けておりますけれども、これは過去の５０年間の経済計画の評価のために作成したもので、国民生活とかＩＴ革命関係がございますが、時間の関係で説明は省略させていただきます。

　次に、別紙２をご覧いただきたいと思います。別紙２は、今申し上げました５つの時代ごとの経済審議会の活動の評価を受けまして、これを総括的にまとめたものでございます。５つの時期を大きく２つの時期に分けております。まず、１番目の時期として高度成長前期・後期、そして石油危機の調整期まで、いわば３つの時期を１つにまとめさせていただき、これを最初の２ページで書いております。

　「総括的評価」としましては、高度成長期から調整期を通じて、経済審議会は、経済計画の策定等を通じて、

　１）時代ごとの我が国経済社会の展望と課題の的確な把握

　２）体系的・総合的な経済政策の形成

　３）我が国経済の潜在力に対する的確な認識

　等により、日本経済の発展に少なからず貢献してきたと総括的に評価しております。

　「成果と反省」ということで若干踏み込みますと、例えば、高度成長期における我が国経済の成長能力を過小評価していたなどという反省点もございますけれども、総じて相当の成果をあげえたと考えております。

　この「背景」というか原因としまして、２点要因を挙げております。１番目が、「日本経済の課題と目標について人々の合意を得やすかったということ」でございます。高度成長前期には、日本経済の自立、先進国へのキャッチアップ、そして生活水準の向上ということは、潜在的にはこういう目標を人々が共有していたものですから、合意が形成しやすかった。

　これが高度成長後期になってまいりますと、様々な形でひずみが表面化したわけですが、利害の対立が見られた問題であっても、結果的には高成長によってパイを大きくする中で、関係者の合意によって解決が可能であった時期でございました。

　これが高度成長末期になってまいりますと、円の切り上げ、石油危機といういわゆる外生的ショックが起きたわけでございます。

　しかしながら、外生的ショックであるが故に、その問題の所在が国民各層にも非常にわかりやすくて、経済審議会での検討等を通じて認識を共有できたのではないかということでございます。

　２番目の要因としまして、「政策の企画・総合調整機能と実施機能との役割分担」でございます。この時期は、既存の仕組みや制度を変更するというよりも、これまでになかった仕組みや制度を新しく導入することによって解決していった時期でございまして、経済審議会で基本的な政策方向を明らかにすれば、細部は所管部局あるいは所管の審議会がそれを進めるという方向で役割分担が有効に働いたと考えております。

　次に、１枚めくっていただきまして、前回でも問題であるとされた戦後経済の頂点期以降でございます。

　これの総括的評価でございますけれども、欧米先進国へのキャッチアップの終了という認識から、新しいビジョンが求められるようになった一方で、行財政改革とか規制緩和等の構造問題への対応が大きな課題とされるようになった時期でございます。

　この問題に対して、その中長期的課題への対応という側面では、９６年の、先ほど申し上げました「６分野の経済構造改革」の建議やいわゆる「破局のシナリオ」の提示のように、先駆的な問題提起を行いまして、改革の進展に大きな寄与をしたものもございましたけれども、総体的には中長期の経済運営に関係の深い問題であっても、具体的な政策の形成、実行の促進という面では経済審議会の役割が次第に限定されていったのではないということで、「成果と反省」を３点ずつまとめております。

　成果の１番目として、まず、経済社会状況の潮流や政策課題を的確に指摘し、キャッチアップ終了後の経済社会のあり方について、早い段階から問題提起を行ったということでございます。行財政改革等の政策の基本的方向につきましても指摘しておりました。２番目として、生活者重視ということを、これも早い段階から出していた。３番目として、特に９０年代半ば以降ですけれども、日本経済が転換期にあることについて、国民の理解を深めることに寄与したということでございます。

　反省点として、１番目は、今日に至るまで繰り返し将来ビジョンの欠如が指摘されていることから判断すれば、経済審議会でご提示いただいたビジョンが、必ずしも多くの国民の「感性」と合致するものではなく、魅力的なものとして受け入れられていないのではないかという点でございます。２番目は、何と申しましてもバブルの発生と崩壊及びその影響について認識が不十分であったという、先ほどから述べている点でございます。３番目は、構造問題につきまして、より踏み込んだ政策提言を行うべきではなかったかということでございます。

　この「背景」として４点を挙げております。１番目は、「キャッチアップ終了後における日本の経済社会の方向付けの困難性」でございます。よく言われることですけれども、お手本自体を自らが設定しなければならなくなって、どの方向を目指すかについての意見がまとまりにくかったということでございます。

　２番目は、「経済活動の専門化、複雑化等に起因するもの」でございます。ご案内のとおり、経済活動が専門化、複雑化し、また、国際化、情報化が進みますと変化も早くなっておりまして、その現場に近い人でないと状況の正確な把握は困難化してきました。これに加えて、政府や企業の情報開示が不十分ということもあり、多くの人々にとって経済や産業の根幹部分やビジネスの第一線の現場で起こっている状況を正確に認識することが困難になっていたのではないか。こういうことがバブルの発生、崩壊及びその影響に対する的確な認識を困難にしたと考えております。また同時に、制度問題、構造問題が問題になってきたわけですけれども、こういう問題の対応のためには細部にわたる専門的な知識が必要ですが、マクロ的な調査審議を主任務としてきました経済審議会での審議の限界といった点もあろうかと考えられます。

　３番目は、総論賛成で各論反対の傾向の強まりでございます。１枚めくっていただきますと、その原因を２点挙げております。(1)は「制度的硬直性の増大」でございます。高度成長期から頂点期に至るまでの成功体験が、我が国の行政とか、産業とか、様々な制度がこれでいいのだということで硬直性をもたらし、総論では理解できる変革の必要性に対しても、お互いにとって厳しい制度変更なしでも引き続き状況変化に対応できるという認識を生み出していったということでございます。

　(2)が「利害対立の大きい分野での課題先送りの傾向」でございます。今申し上げましたとおり、制度が硬直性を持ったり固定化したりしますと、いろいろな分野で既得権益を持った方が出てきます。そうしますと、構造改革をしようと思いますと、厳しい利害対立を生み出し、痛みを伴う本格的な対応は先送りという傾向になったのではないか。また、それまで高度成長という体験があるが故に、経済が回復すれば問題は解決する可能性が高いとして、先送りしていればよいという選択になっていったということでございます。

　４番目の背景は、以上３つの背景への対応的なものですが、「利害対立克服のための総理大臣による政治リーダーシップの役割の強まり」でございます。

　まず、その１番目として、前提的なものですけれども、「コンセンサス方式の限界」がございました。以上申し上げたような背景、要因から、経済審議会に代表される各界各層からの委員及び各省間のコンセンサス方式では、多くの人々から賛成の得られる総論レベルでの方針の提示にとどまり、具体的な改革はなかなか進まないといった状況でございました。その例外が、外圧があった場合でございまして、米国等から言われた場合にはコンセンサスもできたということでございます。

　２番目として、「総理大臣による政治的リーダーシップの役割の強まり」でございます。そういう国内の利害対立を外圧ではなくて乗り越える場合にどうするかということになりまして、総理大臣による政治的リーダーシップが必要とされる場合が大きくなったわけでございます。１ページめくっていただきまして、例えば、行財政改革、経済構造改革等がそうした課題ですけれども、これらの課題を総理のリーダーシップの下に、多くの場合は経済審議会とは別の臨調、経済戦略会議等の機関が設けられ審議検討が行われるようになったということでございます。

　以上のような諸要因から、経済審議会の機能・役割は、マクロ的な将来ビジョンの提示と政策課題の明確化という点では大きな役割を果たすことができたものの、個々の分野における構造改革の中身に踏み込んだ具体的な政策の提言とその実施に向けた活動を行うことが少なくなり、政策の基本方向の提示にとどまることが多かったため、十分な政策形成のイニシアティブを発揮することが少なくなったのではないかと考えております。

　以上で別紙２を終わりまして、残りの資料については、時間の関係もございまして簡単に触れさせていただきます。

　関連資料１は、先ほどご説明申し上げました。

　関連資料２は、前回とほぼ同じでございますので、省略させていただきます。

　関連資料３は、過去の１４本の計画につきまして、その特徴、特に５．で達成状況について数字で表したものでございます。ただ、注にも書いてございますけれども、達成状況で、統計のとり方等の変更があり、まだ完全に掴みきれていないものがございますので、これは次回までに完成させたいと思っております。

　関連資料４は、過去１４回の長期計画につきまして、それがどういう点に重点を与えていたかということを、その記述の分量をいわば行ごとによって表したものでございます。下の番号が次のページの経済計画に対応しております。例えば、一番上の「国民生活」は、一番最初の「経済自立５ヵ年計画」ではわずか　１．３％の記述しかございませんでした。記述量が少ないからといって、軽視されていたというつもりはないのですけれども、６回目の「新経済社会発展計画」で伸びて１０％を超えまして、以後、大体１５％台が続きます。そして、１２回目の「生活大国５ヵ年計画」のときには、名前にも表していますとおり、３０％を超える記述量となっております。「国民生活」の５つ下の「産業」は、当初は非常に高い比重で、２０％台、３０％台が続きましたが、これも６番目あたりから１０％台になって、だんだん減ってきております。「環境」が登場しましたのは５回目からで、最初は　１．４％ぐらいの記述しかなかったのですが、その後、だんだん増えてきております。

　関連資料５は、「経済計画の評価」ということで、経済計画を策定したときに主要な新聞がどういう評価をしたかということをまとめたものでございます。９ページにわたりますので、まとめて説明いたしますけれども、評価を「積極的」な評価と「批判的」な評価に分けております。

　「積極的」な評価としましては、まとめて申し上げますけれども、５点ほどございます。１点目は、展望やビジョンを国民によく示しているという点。２点目は、そのときどきの目標内容がいいということ。これは経済の目標内容がいいというのもございますけれども、経済以外の社会開発とか、福祉とか、環境とかを取り上げたときに特に評価されております。３点目は、政府の姿勢をはっきり示す工夫が見られるという点。例えば、目標数値をはっきり示すとか、目標の期限をしっかり示すという点が評価されております。４点目は、行政とか財政の改革を打ち出したときには評価されております。５点目は、いわゆる計画論、計画の作り方でございます。これには２点ございまして、１番目としては、計画の作成方法であるとか、特に計量モデルの向上であるとか、あるいは参加委員数が多いとか、下部部会がたくさんあるとかということが評価されております。２番目としては、計画は単に作りっぱなしではいけないということで、フォローアップであるとか、リボルビングの体制をきちっと整えた場合は評価されております。

　「批判」につきましては、３つぐらいのカゴリーに分けられます。第１のカテゴリーとしては、１４回の計画に共通するもので、一番多いのが「総花的」である、そして「具体策が不足している」というものでございます。経済計画である以上仕方のない面もあるかと思いますが、そういう批判もございます。２番目は、特に中期ごろに多いのですけれども、「経済重点、産業重点、生産重点である」という批判でございます。３番目は、「国民への訴える力が不足している」という点でございます。

　第２のカテゴリーとしては、個別の時期時期の批判で、この中にも３つほどございまして、その１番目が、「目標が妥当ではない」ということ。例えば、成長か安定か、初期におきましては成長見通しが低いということ、あるいは日本型福祉社会という言葉を出したのですが、これが曖昧であるというご批判がございました。２番目の個別的な批判としては、「取り上げるべきだったのに取り上げていない」ということ。円切り上げなどはその代表例でございます。３番目は、いわば施策の手法に関するもので、「具体的な数値がない」とか、今から思うと隔世の感ですが、財政の健全化を重視するあまり国債の発行をしないことにしているというのが批判されております。それから、後期になってまいりますと、「民間の規制緩和に頼り過ぎである」とか、「行革に対する踏み込みが不十分である」といったことがございます。

　第３のカテゴリーとしては、計画論、計画の作り方として審議会方式への疑問が投げかけられております。これは比較的早くて、３回目の所得倍増計画の時期からこういう批判が始まっております。一番多いのが、各省間の利害対立とか、そういう利害対立を調整できない、コンセンサス方式に対する疑問でございます。終わりごろになってまいりますと、もっと民間の知恵を活用すべきだといったような計画の作り方に対する批判もございます。

　なお、これらは計画が策定されたときの評価でございますけれども、１０～１１ページには、計画が諮問されたときの新聞論調をまとめたものも付けております。

　関連資料６は、長期展望でございます。１枚めくっていただきますと目次がございますが、最初の「概要」は前回お示ししたものと同じで、これに「人口」以下５つの個別分野を付けたわけでございます。一箇所だけ例を挙げさてせいただきますと、９ページをご覧ください。経済成長の動きを追ったものでございますけれども、１９６０年に作られました「１９８０年展望」におきましては、その右の図にありますとおり、展望を実績が大きく上回ったということでございます。１枚めくっていただきまして、８２年に作った「２０００年展望」は、その右の図にありますとおり、展望前半の１０年間は実績が結果として展望に沿ったわけですけれども、後半の１０年間は、バブルの崩壊等を主要因として展望から外れていったということでございます。その次の１１ページが、直近の「２０１０年展望」ですけれども、これは策定した時期が、前回申し上げましたとおり、バブル崩壊の直後であったこともあり、展望策定直後から実績が大きく乖離しているということでございます。

　関連資料７は、先ほどの経済計画と同じ手法で長期展望の記述の分野を項目別に分析したものでございます。一見しておわかりいただけますとおり、一番最初の「１９８０年展望」では、「社会資本」とか「産業」といったものが非常に大きなウェイトを占めております。それが「２０００年展望」では、「国際経済」が多くなっておりまして、これが「２０１０年展望」では、「国民生活」とか「国際経済」、さらには「環境」といった部分が多くなっているということでございます。

　最後の関連資料８は、先ほど計画で行ったのと同様に主要新聞紙面における評価を長期展望においても行ったものでございます。これの説明は省略させていただきます。

　若干時間を超過しましたが、以上でございます。

〔　部会長　〕ありがとうございました。それでは、たくさんの資料が提出されておりますし、いろいろご説明がございましたけれども、「日本経済の変遷の中で経済審議会が果たしてきた機能と役割の評価」について、今までの説明に対するご質問、ご意見、あるいはそれを離れてもお気づきの点がありましたらよろしくお願いいたします。

〔　Ａ委員　〕意見というよりも、私の生活体験というか、実感からしまして、時代区分の１９５０年代初めということは、昭和２６年からですね。高度成長の前期というのはそのころから始まったのかなというのが、私にはちょっとぴんとこない。

　昭和２６年から３０年までというのは、言うとすれば高度成長前期ではなくて高度成長前夜だという感じが私はいたしております。

〔　部会長　〕計画自身は、「経済自立５ヵ年計画」、つまり１９５５年が最初の経済審議会で扱った計画になっておりますので、５０年代前半は、５０年代といってもほぼ後半からということだろうと思いますが、その点、もう少し正確に記述した方がいいかと思います。

　ほかにご意見はいかがでしょうか。

〔　Ｂ委員　〕２点ほど申し上げます。非常によく分析されていて勉強になりましたけれども、第１点は、各時代区分ごとに評価できる点、反省点ということを全部挙げられているのですが、極めて平面的であるということです。もちろん反省点を挙げるというのは非常に重要な問題ですけれども、もう一度、評価、反省のそれぞれのウエイト付けが必要ではないかと思います。ある時期においてはこういう点が評価できる、これは全くそのとおりで、恐らく高度成長期はそういうものが非常に多かったと思います。それから、反省点で一番大きいのは、恐らくウエイトを付ければ、８０年代、９０年代が反省点が非常に大きい、あるいはそれが決定的であったかもしれないということはあると思うのですが、特に、８０年代の「戦後経済の頂点期」の反省、これはもう我々も含めて官民ともにみんな誤ったわけですから、ある意味では国民総懺悔ぐらいの総反省をしてやらないと、新しいこれからの建設はできないのではないかという気がしますので、それぞれの評価できる点と反省点のウエイト付けというのを、恐らく別紙２はそういうことで書かれていると思いますけれども、まだまだこれではインパクトがないのではないかというのが第１点です。

　第２点は、この最後に出ています、「総論的に経済審議会はいろいろな問題提起をして、あとはほかの機関で行われた」という問題を今後どう考えていくかということだろうと思います。現在でも、総理主導の下に幾つあるのですか、ものすごい数の審議会が、あるいは委員会とか懇談会とか、ここの委員の方も相当入っていらっしゃると思いますけれども。来年１月からの問題としては、経済財政諮問会議ができ、一方では財政首脳会議がまだあるなんていう話もありますし、それらを含めて、今後のあり方というのは、ほかのいろいろな審議会なり会議があると思いますけれども、それらとの関連でどうしていくかということを、この５０年の評価と反省の上に立って明確にしていくことが非常に重要ではないかと思います。

〔　Ｃ委員　〕私も、記述が平板であって、重点が付いていないという気がいたしました。それは全く同感であります。もう少し、今総懺悔しなければいけない時期と、比較的反省点が少ない部分は、さっきの表（関連資料４）ではありませんけれども、行数だけで重みを付けるわけではありませんけれども、そういう点がきちんと評価されていないと。個別の時代時代でそれぞれが書くとそうなってしまうのですけれども、それはやはり重み付けが必要ではないかと思います。

　２点目に、私も同じような気持ちではあるのですが、やたら総理大臣のリーダーシップと書かれているのはいかがなものかという気もするのです。総理にそうした権限が集中しているということは間違いないし、その自覚は、経済審議会の議論ではなく、総理にも持ってもらわなければいけないし、政治が役割を果たさなければいけないことは確かですけれども、全て総理のリーダーシップがあればできるということほど単純なものではない、こういうふうに私は思います。

　それに関連しますと、コンセンサス方式の限界と外圧による構造転換の傾向というような反省点が、リーダーシップの問題で出ていると思います。私は、コンセンサス方式は、たしかにこうした複雑な時代になりますと、先ほどの説明にありましたように総論賛成各論反対になる傾向があって、これがスピードを遅らせ、構造改革を遅らせているということも事実です。私なども、個人で言う場合と「立場上から」と言って使い分けて発言したりなどしますので、その限界は私自身も発言に気がついてやっていることであるのですけれども。しかし、こういうふうに複雑になってきた場合にはコンセンサス方式をどのようにして運営するかということ自体が問題であって、その構造的な問題を考えるということも一方では必要ではないかと思います。

　こういうふうに書きますと、発想的に誰かがリーダーシップを取って、あとは政治決着して、政治で決めたのだから多数決でいいんだという話に印象としてなりますので、情報開示とか、情報公開とか、あるいは審議会方式の限界といいますか審議会方式をもう少しコンセンサスを得るために、例えば、情報公開してその意見の吸収の仕方をどのように工夫するか、あるいは最近はＩＴ時代でありますから、そうした一般国民の声を直接聞けるようなやり方をすることによって、それをまとめてコンセンサスを図っていくという、スピードとコンセンサスの深さを何らか工夫する必要があるということのニュアンスを入れた方が。単に「コンセンサス方式はいけないんだ」というふうにとられるとこれは非常に問題がある、こういうふうに思います。

〔　Ｄ委員　〕３点ほど申し上げたいと思います。

　１つは、戦後の経済計画といいますか、役割の変化というのがやはりあったと思うのです。その当初は、インディカティブプランニングといいますか、誘導的計画の時代があって、その次に展望、パースペクティブを出すという時代が８０年代にあって、今求められているのは何かというと、国家としての戦略といいますか、特に経済財政面での戦略を絞り込むことである。

　これまでの計画はある意味では非常に総合的で全てが網羅してある。けれども、戦略性がどこまであったかというと、ちょっとないのかなという気がいたします。つまり、論点を絞り込んで、この時代、この時期にはこのことだけをやるのだと、１つか、２つかわかりませんけれども、そういう戦略の絞り込みの作業というのがむしろ弱かったのではないか。弱かったがゆえに、内閣がほかにいろいろな私的な研究会とかそういうものをつくらないと間に合わなくなってきた、という率直な印象を拭えないわけです。

　戦略というのは、それではどういう立て方をするのかというと、基本的には国としての目標は今何なのかということを明らかにすることが必要だし、それから、対外面については、先ほどお話があったのですが、外圧型であるとかというのがあって、８０年代も、前川レポートとかいいレポートだとは思うのですが、基本的な発想が「外圧にどう対応するか」という、つまり受け身の姿勢で、世界とともに生きるのだけれども、何となく自分自身の国益は本当にどこにあるのかということをあまりはっきりさせないで、一緒に生きていく、アジア的な調和といいますか、協調のある意味で悪いところがあったのではないかと思うのです。

　２番目に申し上げたいのは、マクロの政策をどこで間違ったのかという点。１つは、バブルがどうしてあれほどになってしまったかということです。もちろん、バブルがこんなにひどい帰結を出すとはあのときは誰も思わなかったのですが、ただ、金融政策の方で言うと、過度に金融緩和を続け過ぎてしまった、その裏をもう一つ言うと、財政再建という縛りがもう一つあって、金融政策の方に過度の負担がいって、それが両方にしわ寄せ、つまり国際協調と財政再建という２つの制約条件が加わって、それがある意味ではバブルを相当厳しくしたのではないか。あと、マクロの誤りで言うと、９０年代はロスト・ディケイドだと言われているのですが、１人当たりのＧＤＰの水準が、８０年代にはフランスに追いつき、８０年代後半にはアメリカに追いつきという、つまりキャッチアップ型の制度というものがこのときに実は、つまり８０年代にはある意味では役割が既に終わっていた。ところが、それをキャッチアップが終わって、今度は日本がある意味では世界でリーダーシップを取らなければならない、あるいは多様な価値観の中で国の役割は何かということを明らかにしなければならないときに、様々な国内の制度変更というのは、８０年代にやるべきだったことを９０年代に持ち越してしまったという点が、金融などを見ていますと非常にそういう感じがするのですが、ほかの分野でも同じようなことが起こっているのではないか。つまり、戦後の１９４０年体制と呼ぶのがいいのか、５５年体制と呼ぶのがいいのか、政治体制ももちろん関係があると私は思いますが、新しい日本が取り組むべき課題は何かということに対して、制度の移行が、あるいは制度の変革が１０年ぐらい遅れてしまった。遅れたのを、６つの分野とかいうことで少しやったのですが、まだ足らない。そういう３つぐらいの要因があって、マクロ面でのパーフォーマンスというのは９０年代以降非常に悪いという、この反省が必要ではないかと思うのです。

　３番目の点というのは、具体性が非常に乏しいこと。これは、ここに何べんも書いてあって、長期の展望などを見ると戦略と書いてあるのですが、戦略と書いてあっても、それでは、戦略を実現するためにどういうことをやるのですかということまでは書いてない。例えば、経済の方ですと、財政というのは非常に大きいウェイトを持っていて、財政再建が逆に経済計画を縛るという面もあったと思うのです。さらに、新しい組織に経済審議会が生まれ変わるということですと、毎年の予算の決定のプロセスというようなところまで踏み込んだ議論というのをやっていかないと、具体性がいつまでも無いという話になるのではないかと思います。

　先ほど、総理のリーダーシップというのは、私は内閣のリーダーシップと言った方がより穏当ではないかと思っていますが、そのときの内閣における、もちろん日本の内閣の制度自体がはたして与党の中のパワーバランスを十分反映しているのかとか、政治的なプロセスの問題はありますけれども、基本的には内閣が経済財政の戦略を経済財政諮問会議において、この会議ではそれを議論するというようなスタイルを作っていくことが今、非常に重要ではないかと思います。

　４番目は、情報の加工、収集というのは非常に難しい問題で、私はうまい回答がないのですが、基本的には、民主主義の進化といいますか、どのようにして底辺からの意見というものをうまく最終的な政策決定に反映できるようにするか。これは大企業の組織決定も似たようなところがあると思いますけれども、政府でもどうしたらいいのか、非常に難しい問題だと思います。

〔　Ｅ委員　〕第１点は、この反省の中で、計画を作る、あるいは見通しを作る時期ですが、適当な時期にそれぞれ作っているのかということについて触れられていないという憾みが感じられます。

　経済見通しなり、経済計画なりの重要性というのは、１つは整合性のある経済学的な根拠のある見通しを民間にも提供するということにあるわけです。ところが、第１次石油危機であるとか、バブルが崩壊するとか、そういうときになると今までの前提が違うわけです。違うのはしょうがないと思います。しょうがないのですが、それが違ってきたら、すぐ計画を作り直さないと、参考としての機能が働いていないということになると思うのです。

　今の資料をずっと拝見しますと、結局、第１次石油危機が起きたり、バブル崩壊が起きたりすると、びっくりして立ちすくんでしまうわけです。しばらく眺めるわけです。それはわからないでもないですけれども、それで次の計画が出るまでに３年ぐらいたってしまうわけです。

　そういうことになると、経済計画としての機能、役割が減殺されると思いますので、今後のそういうものを作るときの１つの反省の材料として、そういう予想もしないような事件が起きたら直ちに作り直してみるということに、少なくとも見通し面ではそういうことにすべきではないかというのが第１点であります。

　第２点は、先ほどお話がありましたように、今後、経済財政諮問会議とかいう話になっていって、そこで閣僚が中心になっていくとか、民間は４人とか、そういう話になってくると、やはり実行ですね、提言もさることながら、実行をどうするのかというところに相当重点がいくのではないかと思うのです。だから、実行がどこまでいったかということについての何か反省みたいなものが、今までのものに関してもあっていいかなと思います。

　第３点は、先ほど１億総懺悔という話がありました。１億総懺悔すべき時期が「我が国経済の“頂点期”」というふうに名前が付いてしまうというのは、いささか違和感があるなと。何となく大本営発表を思い出すような感じでですね。

　確かに、１人当たりのＧＤＰその他でいえば、今からあとづけてみると、あのときは栄えていたのだなあということはありますが、超バブル発生期であったわけですから、それを“頂点期”と呼ぼうというのは、ちょっとどうでしょうか。もう少し実態に即した名前があるのではないか、という感じがいたします。

　最後ですが、先ほどの委員のおっしゃった「生活実感からすると…」というのは、謙遜しておっしゃったのでしょうけれども、確かに昭和２６年とか２８年とかいうのは非常に苦労していた時期で、高度成長なんていう時期では全くないわけですから、それははっきり、１９５６年以降なら５６年以降というふうに限定していただいた方がいいと思います。

〔　部会長　〕「頂点期」というのは、「間違って頂点と思っていた時期」という意味だと思います。

〔　Ｆ委員　〕私は、「頂点期」とか「絶頂期」というと、今後日本にはああいういいことは二度とないという感じであまりにも寂しいので、いつかまた違ったいいときもあるのではないかということで、少し表現を変えた方がいいかと思います。

　私が申し上げたいのは、経済審議会の評価というのは何らかの科学的根拠に基づいた報告とか提言がなされているところであって、これから新しいシステムになっても、できるだけそういう論理的あるいは科学的な根拠に基づいた審議がなされる必要があると前回も申し上げたのですが、そういう観点から言うと、経済審議会の活動の評価をする上で、そこで果たした経済学の役割、あるいは果たさなかった役割というか、それが１つ縦糸として必要ではないかと思います。特に、ここで分けられた別紙２の大きなⅠ、Ⅱで言うと、たぶんⅠの「高度成長期」から「石油危機後の調整期」までは、いわゆるマクロ経済モデルの絶頂期というか黄金期で、理論的にも非常に精緻なものになりましたし、特に６０年代以降、大型コンピュータの発達によって事象分析がマクロ経済のモデルで進化した、それの１つの絶頂期というか、これももっといいことがあるかもしれませんけれども、到達点が１９８０年前後に経済企画庁で作られた世界経済モデルなのかもしれないと思います。

　そういう面で言うと、第Ｉ期というのは、経済学と経済審議会が両方ともうまくいっていたというか、あるいはマクロ経済モデルの成果を経済審議会にも取り入れやすかったという時期だったと思います。

　恐らく、その後の経済学の発展は、もちろんマクロ経済学もそれなりにいろいろな発展をみたわけですが、一方では、例えば合理的期待形成というような、政府の計画とか政策自身があまり意味がないのではないかというようなインプリケーションを持つような形で発展したという部分もありますし、むしろ経済学の発展がミクロ経済学、かなり部分均衡的なところで多くの分析がなされてくるようになったということがあって、そういう面では経済審議会での経済学の使い方も、ある種の政策の効果をみるためのミクロ分析とか、そういうような形がより重要になってきた時期ではないかなと思います。あるいは一般均衡的なモデルでも、例えば、私は１ついい例は社会保障の将来についてのいくつかのシェアについてシミュレーションをやられている、ああいう比較的目標を限定してきちっとリボラスな分析をするというようなところで経済審議会と経済学の関係が、どちらかというと、いわゆるマクロモデルの役割が少し後退してきたのが第Ⅱ期のところかなと思うのです。

　さて、そういうふうに考えると将来、経済学と政府の経済審議といいますか、経済財政諮問会議でもそうだと思うのですけれども、どういう関係で行くべきかということは非常に重要な問題ですし、私は、経済学者としては、経済学がいつまでも政府の経済計画なり、あるいはビジョンのバックボーンにあってほしいと思うので、そういう意味でも過去の経済計画と経済学の関係というのを何らかの形でプラス，マイナス、あるいは経済学の役割がどういうふうに変わってきたかということを整理した方がいいかと思います。

〔　Ｇ委員　〕大体今までのお話で出ていることに尽きるかもしれませんが、１つは時代区分ですが、これは全部が西暦で通してありまして、最近は私も西暦というのがすぐピンときますけれども、昭和なり元号の方がよくわかる時期があると思います。例えば、石油危機は７４年というよりも昭和４９年と言った方が一般にはわかりいいのです。これの表記の仕方を少し工夫していただければありがたいと思います。

　時代区分についても先ほどから出ておりますけれども、１９５０年代というのは、戦後の前高度成長期だろうと思います。また、先ほどから出ていました「頂点期」、これも非常に違和感のある言葉で、むしろ成熟期、あるいは爛熟期かもしれませんが、確かにＧＮＰは伸びておりますけれども、非常に不安を持っていた時期なので、この表現については考える必要があるのではないかと思います。

　中身につきましては、先ほどもお話がありましたが、見通しを誤るということ、これはやむを得ないことだと思います。見通しを誤った場合にすぐフォローアップできる、そういう体制を充実すること、これが必要だと思います。

　この中には、経済審議会では具体的施策についてもう少し踏み込んだ方がよかったのではないかという指摘が何度かございますが、これはこの審議会としてはできなかったこと、または能力を超える問題ではなかったかという感じがいたします。基本的な方向だけはきちんと審議会でやるべきであったわけですが、そこから先、具体的施策については審議会の能力を超えているのではないかという感じがいたしております。

　全体を通してでありますけれども、この総括なり反省なりを今後、来年から始まります新しい行政機構、そこにどういうようにこれを生かしていくかということだと思いますので、その意味でもう少し踏み込んだ形で、例えば経済財政諮問会議にどういうことをお願いするのか、注文するのか、財政首脳会議の問題もありましょうし、今の設置の状況では小委員会制度はあまり活用しない、限定するというようなお話もございますが、むしろ小委員会というのをよく活用された方がいいのではないかと思います。各省間で作っておりますいろいろな会議、私的懇談会、こういうのは逆に言うと各省の利害を非常に強く反映しておりますので、むしろ整理するなら、そういうところを整理されるべきではないかという感じがいたしております。

　それから、総理大臣のリーダーシップ、これは私も非常に気になっております。リーダーシップが本当に効いたのは、例えば臨調とかそういう行政改革、これはそうだったかと思いますけれども、ある意味ではいろいろな会議を作られても、それが数多く、またいろいろなものができて、実際にそれが動いていない。むしろ、混乱をしているというような点が気になりますので、その辺はきちんと整理された方がいいのではないか。特に今後の問題としては、財政問題は２１世紀にかけて社会保障も含めますと非常に大きな問題です。その意味で、経済財政諮問会議での取り上げるテーマとして、こういう問題に重点を置いてもらいたい。また、この審議会の提言としてはっきり言われた方がいいのではないかという感じはいたしております。

〔　Ｈ委員　〕経済審議会の役割と総括ということですけれども、私の感じからすると、前半は何となくカッコよかったという印象を持っています。恐らく、経済審議会が出した目標というものが政治的にもうまく実行されて、達成されていったということが国民的にも受け止められたし、マスコミもそういう受け止め方をしていたから、経済審議会が出してくるスローガンとか政策というものが何となくカッコよく受け止められていたという感じがするのです。しかし、後半になってくると、いいことを言っているのだけれども何となく力がなくて、調整機能がなくて、いわばワン・オブ・ゼムになってしまったという感じがするのです。つまり、政府全体を引っ張っていく戦略とか指針を出しているというよりも、いろいろなシンクタンクが出したり、前川委員会が出したり、臨調がいろいろ出していますけれども、そういうもののワン・オブ・ゼムとしか扱われないような、そういう印象を受けるというのが第１点です。

　なぜ後半そういうふうになってしまったのかということですけれども、それは戦略性がなかったためなのか、述べている切り口だとか論及の仕方だとか、あるいは言及の仕方に鋭さがなくて、訴える力がなかったためなのか。実は、そういうものはあったのだけれども、逆に言うと、そういうものに対して政治の圧力だとか、あるいは外国・国際的な圧力だとか、そういうことによって経済審議会が述べたことが実現できなかったのか、その辺の関係をもう少し詳しくみておいた方がいいのではないか。そういう意味で言うと、政治と、国際社会と、それらとスローガンとの力関係というのがどうだったのか。そのことは、たぶん経済財政諮問会議、内閣府ができたときにも今後、大きな問題を考える上での足掛かりになってくるのではないかと思います。

　もう一点だけ言うと、経済審議会だから仕方がないのかもしれないのですけれども、経済が中心になっているわけです。けれども、最近は何を言っているかというと、必ずしも経済のことだけではなくて、この中でも「生活大国」というようなことを言い出してきている。それから最近では、ソフトあるいは文化というようなことまで言ってきているわけです。あるいは、クリエイティビティを出すために教育なんていうことまで言ってきているわけですけれども。私は、特にこれからは文化的な視点とかいうことが非常に大事になってくると思うし、この別紙の中にも「感性」なんていう言葉が使われているわけです。ということは、今後の世の中というのは、文化とか、感性とか、そういうものが世の中の合意形成の上でも必要だし、そういう視点をもっと取り入れないと、恐らく魅力のあるものにならないということは何となく感じているのだろうと思うのです。しかし、そういうふうに言っているにしても、では感性とか文化というものをどういう切り口で書いていくかといったときに、例えば、経済企画庁は「豊かさ指標」などを出して、その中には「安らぎ」とか「癒し」などという、なかなか今までの経済企画庁では考えなかったようなことを出しているけれども、その指標は何かというと、病院の数であったりとか、下に降ろしたときに、何故この指標と「癒し」とが関係あるのかというような、その結び付きがどうもはっきりしないのです。その辺が、感性とか、文化とか、あるいは生活大国などといったときのスローガンと実態、あるいはその政策と合わないことになってきているポイントもあるのではないか。

　そういう意味で言うと、経済学を根拠にするのだけれども、その指標の取り方などをもう少し幅広く、実態を表したような指標を取っていった方がいいのではないかと思いました。

〔　Ｉ委員　〕まず第１点ですけれども、例えば、別紙１の６ページに、地域間格差の是正というのがあります。この地域間格差の是正というのは、昭和４０年のこの時期だけではなくて、日本全体で均衡ある国土の発展が必要かどうかというのは今もずっと抱きかかえてきている問題だと思うのです。これについての指標が、資料２の１９ページとか２０ページで、三大都市圏への人口の流出入と東京圏の人口シェア、それから地方圏と大都市圏の所得格差というところで指標ということにしておりますが、はたしてこれで計画の手段と結果という因果関係がはっきりわかる指標となっているのかということについては、私はいくつか工夫の余地があるのではないかというような気がいたしております。その因果関係がもう少しわかるような指標がよろしいのではないかということです。

　第２点目は、経済分析を重要視しているものでありながら、例えば、日本型福祉社会のように、将来的な同居率についてはかなり楽観的なことで全面的に論を展開してしまうというような、家族等についての予測は非常に難しいのであれば、それについてはかなり幅を持たせる方が今後ともよろしいのではないかという気がいたします。

　第３点目は、ここの審議会でないと日本全般にわたる構造改革というのを議論できる場がほとんどないような気がいたしますので、場が移っても、今後の最重点の責務として、私は、経済の構造改革を議論する場であってほしいと思います。

〔　Ｊ委員　〕いろいろとお話を聞いていての意見という形なのですけれども、実は、経済審議会と同じように私が人生を生きてきたというような感じがするのですが、３点申し上げたいのです。

　私たち消費者から見ると、豊かさを実感できない。たしかに、ＧＮＰとか、ＧＤＰとか、世界１位とか２位というふうに言われていても、豊かさを実感できないという時代が１９８０年代前半ぐらいからあります。これが何かということですが、ほどほどの豊かさというのは、みんな感じてはいるのですけれども、基本的な住まいとか、老後とか、医療とか、こういうところが政策的にきちんとされていないための、充足感がないということが豊かさを実感できないという言葉で表されていたと思うのですが、これがなぜできなかったのだろうかというのが１つです。

　２つ目は、８０年代後半から規制緩和ということが言われて、私ども消費者団体にも、米国大使館からたくさんアプローチがありまして、どうして日本の消費者団体は規制緩和に反対をしているのかということをずいぶん言われたりして、政府自身からも、消費者団体はなぜ規制緩和に反対をするのかということを言われた数年というのがあるのですが、基本的には、規制緩和に反対ではなかった。けれども、何かが足りないというふうには思っておりました。というのは、消費者とか国民とかというのは反射的利益を受ける存在ではなくて、もっと主体的に、こういう社会にしたいとか経済社会にしたいというのがあるのですが、それをどこも政府は明確に打ち出していくことがなかった。特に、それは経済審議会などはやれたのではないかと思うのですけれども、そういう明確なものが見えなかったというのが２つ目です。

　３つ目は、今までのお話の中にも出てきていることですが、経済審議会に限らずいろいろな審議会で出されたものというのは、非常によくまとまってはいます。分析はすごく優れているけれども、次へ移る戦略というところが非常に欠けているというふうに思っておりまして、これは別に経済審議会に限らず、どこでもそうなのですけれども、なぜそれが欠けているか、なげそれができないのだろうかというところの分析はもっともっと詰めてみる必要があるのではないかというふうに思っております。

　ただ、それでもそんなに悲観的に日本という国の経済の将来を考えているわけではなくて、各国を聞くと、例えば、８０年代の米国というのは双子の赤字とかと言われたり、銀行が倒産したりするというのを聞いたりして、大変な国だというふうに思っていましたけれども、１０年たてば、ああいう形でやっていける。ほかのヨーロッパの国々でもそうですので、本当にきちんとした戦略と政策をたてるということに政府全体としての力点を置かれて、この経済審議会の場もそれに向かってやっていくことができれば、絶頂期はもうないとかいう話がありましたけれども、絶頂期までは行かなくても、より豊かさを実感できるような経済社会はできていくのではないかというふうに感じています。

〔　Ａ委員　〕最初に部会長がおっしゃったように、振り返っていろいろ考えていくのは、１９８０年以降で私はよろしいと思います。

　先ほどの、初めのうちはわりにカッコよかったけれども、何となく歯切れが悪くなってきているというような感じとも何か関係があるのではないかと思うのですけれども、経済全体としては、別紙１の問題点の中にも書いてあるように、成長型の経済体質から成熟型の経済体質に変わってきていることの認識が遅かったのではないかというような批判は、１つあると思うのです。それともう一つ別に、今度は国民生活の面で言って、私が現役時代というのは高度成長で追いつけ追い越せの時代だったわけですけれども、そして日本の国が豊かになったのですけれども、豊かになっただけではなくて、国民所得の平準化というか、貧富の格差というのはあまりいい言葉ではないのですけれども、総理府の家計調査の５分位階層別などを比較しても、その間に、世界に自慢してもいいほど平均的社会というか、平準的社会が生まれた。その平均的社会、平準的社会が生まれたことはいいのだけれども、そういう状態の下でいろいろなことを考えていく難しさというものがそこに加わってきているのではないか。その辺が８０年代以降のことを考えた場合の１つの切り口として、何か浮かび上がってこないかなという感じが、漠然としているのです。私は、あまり自信がないので申しわけないですけれども、要するに、平均化社会になったことによってこういう問題が難しくなったとか、こういうことを考えるべきだったのだとか、「生活大国５ヵ年計画」のときに、若干そこに近づいた感じがしないでもないのですけれども、その辺の切り口が１つ考えられないかという感じがいたしております。

〔　Ｋ委員　〕２点、短くお話ししたいのです。１点は、評価にも関係するかと思うのですが、今日のお話でもそうだったと思いますが、こういう方法を取るのが当たり前なのですけれども、過去と比べて現在、あるいは１０年前と比べて５年前はどうかという、こういう比較をするわけです。そうすると、８０年代ぐらいまでは右上がりに上がってきて、ですから経済がうまくいったのだという判断ができると思うのですけれども、比較の対象として過去を対象にするのではなくて、例えば他のＯＥＣＤ諸国とか、違った言い方をすれば、まだ目標になるような、そういったものを比較することができると思うのです。

　具体的に１つ例を挙げますと、例えば、下水道の普及率が先ほどありましたが、確かにこれは過去に比べて急速に上がってきているわけです。数字を確かめたわけではないので間違っていると困るのですけれども、ほかの先進国と比べると低い可能性があると思うのです。たしか、７割ぐらいだと思いますけれども、国によってはもっともっと高いところもあるというような感じを持っています。もしそうであれば、比較するのは、１つはもちろん過去ですけれども、もう一つは、例えば１人当たりＧＮＰでもいいですし、何らかの指標でみて同じような国、その国ではどうなっているか。そういう比較をすることによって、はたして日本人の生活は本当に他の先進国の人々の生活と同じような水準に行っているのか、ということができるかと思うのです。

　ですから、比較の仕方、比較の対象をもう一つディメンションを加えて、他の同じような国々と比較するということが重要ではないかと思います。

　それとも関連するのですけれども、ほかの方々もおっしゃったと思うのですが、量的な部分が非常に重視されている。例えば、国際貢献というところで先ほどお話しいただいたのですけれども、ＯＤＡの金額を見ているわけです。ＯＤＡだけの金額を見れば、確かに過去１０年ぐらい、日本は世界一のＯＤＡ供与国であるということは事実ですが、もうちょっと違った面から国際貢献というのを見ると、かなり違った数字が出てくるのです。具体的に言うと、援助というところに絞りますと、世界銀行とかＩＭＦという国際機関があるわけですが、そういうところにいる日本人の数はどのくらいかというと非常に少ないわけです。職員の数も数字ですけれども、国際貢献にしても、生活の質にしても、ほかの問題にしても、いろいろな視点から見ないとかなり間違った印象を持ってしまう。したがって、そういう印象を持ってしまうと、もちろん計画を評価する場合、計画を立てる場合、これは狂ってくると思います。ですから、そういったいろいろな角度から計画を見る、あるいは計画を評価するということが重要ではないかと思います。

〔　Ｌ委員　〕私も、過去の計画の役割を評価するということは、今後の戦略を考えるという視点から見ていかなければいけないのではないかと思います。

　そのときに、私が先ほどのご説明を聞いてやや奇異に思ったのは、少子高齢化のお話が長期展望との絡みだけで議論されていて、計画本体のところで全く出てこなかったのです。これはやはり問題であって、少子高齢化は先の話かというと、そうではなくてこれは過去の話でもあるのです。出生率の低下が始まったのは７５年からですし、平均寿命というのも７０年代央から現在まで５歳伸びているわけです。それにもかかわらず、それに対応して社会保障の改革が全く行われていなかった。例えば、寿命が伸びたら、支給開始年齢を上げるのは当然であるわけですが、それがまさに２００１年からようやく始まるという、この対応の遅さというものをどう考えるか。少子高齢化は決して将来の話ではなくて、過去の話であって、この対応の遅さをそのまま将来にも延ばしていけば、私は、ロスト・ディケイドはロスト・ツゥ・ディケイドの問題になるわけであって、要するに、失われた１０年は終わった１０年ではなくて、もう１０年ある可能性はあるわけで、そういう意味での反省を踏まえた視点というのが非常に重要ではないか。

　そのときに、第２の視点とも関わるのですが、経済審議会が他の審議会とどういう役割分担をするかというときに、これまで前半期というのは、マクロモデルという武器を持っていたから、それからアカデミックなサポートを受けていたから、他の審議会に比べて優位性を持っていたわけです。それがいつの間にか、他の審議会と大差なくなってしまったのは、結局、ここの分析にもありますように、過去の成功期のシステムをそのまま維持してきた。要するに、マクロモデル一本槍でやってきて、それ以降のミクロ分析であるとか、そういうものが必ずしも審議会に生かされていなかったのではないか。

　ただ、これは経済企画庁の中では、例えば経済白書では、世代間の所得移転の規模の大きさというのを初めて政府の白書では、厚生省と大喧嘩して書いたわけで、それが今や厚生白書でも毎年書かれているわけです。そういうような形で、アカデミックな分析をいかに政府の公式の分析として認知するかというのが、経済審議会の１つの大きな役割ではないか。それを通じて、ほかの審議会との優位性、比較優位を維持していくというのが大事だろうと思います。

　３番目には、コンセンサス方式の限界か、内閣のリーダーシップかということですが、ここはぜひ審議会で議論する必要があるかと思います。私は、コンセンサス方式というのは、過去の高い成長の時期には意味があったわけですが、これからの進路なき時代には、間接民主主義というものをもっと評価すべきであって、選挙で誰かを選んだら、ある程度その人に委ねる。それが駄目であれば、また選挙で落とせばいい、あるいはその代表者を替えればいいわけです。せっかく選挙をしておきながら、その人の足を常に引っ張っているというのがコンセンサス方式であれば何の改革もできないわけです。この典型が大学の学部長方式であって、もうこんなことをしていたら駄目で、そこは選んだら、その人に任せるのだという、欧米の大統領方式、別に制度を変えろと言っているわけではなくて、今の議会内閣制であっても同じことはできるわけで、そういうような形でのリーダーシップみたいなことの是非を議論するというのも、ここでの大きな使命ではないかと思います。

〔　Ｍ委員　〕私も、時代区分あるいはネーミング等については大体同じですので、省略いたします。

　１点だけ、社会資本整備の関連ですが、経済計画の中で社会資本整備の目標というものは相当揺れ動いているというか、あったりなかったり、あっても相当違うというところがありまして、ただ、私は、これからの経済計画においても何らかの目標というものが必要ではないかと。それも、あまり揺れ動かないもの、ある一定の期間。それが経済計画の歴史でいきますと、その時代時代においての財政問題その他いろいろな問題があってやむを得ない面もあるのですが、ちょっと動き過ぎているかなという感じがいたします。

　もちろん、単に昔のように、道路何キロとかいうことを示すということではなくて、「生活大国５ヵ年計画」あたりで示したようなスタンス、生活する人間にとって豊かさをどう感じられるかというような観点からの指標、そういうものが必要ではないかという感じがします。

　そういう意味で、「生活大国５ヵ年計画」、先ほど下水道の話がありましたけれども、まずあの目標自体が、今２０００年目標が大分ありますが、私も正確ではありませんが、あまり達成されていない。下水道なども、まだ６０％弱で、７割ぐらいだったかと思います。そういう意味で、フォローもあまりされていない感じです。しているかもしれないけれども、少なくとも、世の中に対して、これはこうなった、こういう状況だということの開示はあまりないので、そこはフォローというものをする必要があるのではないかと思います。これからも、そういった観点からの目標数値というもの、ある程度の期間に通用するようなものが必要だと思います。

　来年になるのでしょうか、政策評価制度というものが出てきます。これが社会資本整備ばかりでなくて、経済計画の目標との、全体との絡みをどう位置づけるか、そこのところも政策評価制度との絡みで、何らかの格好でリンクづけ、目標との関係、それをすることによって実効性というものが出てくるのではないかという感じもしております。

〔　Ｎ委員　〕約半世紀にわたる経済審議会の活動を概観していただいて大変勉強になりましたが、全体を眺めまして、私もかねがね、やや違和感を持っていました点が非常にはっきりしておりますのは、「金融」の問題についてほとんど取り上げられることがなかったのではないか。

　関連資料４でも、７でも、これはそういう概念が取り上げられたかどうかということだけではありますけれども、これを見ても歴然としておりますが、国際金融も含めた金融分野の問題というのはほとんど取り上げられていない。６分野の構造改革のときに、金融構造改革といいますか、金融ビッグバンの問題が取り上げられたことはあるのですけれども、どうもその辺が一貫した大きな問題点ではないか。

　この問題点が非常にはっきりしたのは、バブル経済の生成と崩壊のところの政策的な対応が、この中にも書いてありますけれども、必ずしも十分ではなかったということに現れているのではないか。８０年代以降といいますか、特に８０年代後半以降、国際金融も含めた金融分野のいろいろな変化が、いわば暴力的に実態経済に非常に大きな影響を、特にマイナスの影響を与えていることははっきりしているわけでありまして、恐らく２１世紀以降もこの国際金融なり、国内も含めた金融システム全体の動向をどう情報として捉え、あるいは政策の中にそれを位置づけていくかというのは、私は極めて重要な問題ではないかと思いますので、今後のあり方としてぜひご研究をいただきたいと思います。

〔　Ｏ委員　〕私も８０年以降のことを中心にお話をしようと思うのですが、その中でも制度論という面に関しては、各省にまたがる項目について、規制緩和等でもいろいろ提起もし、提言もされたことは、それなりに有効だったと思うのです。しかし、それがまだまだ中途半端に終わっているところは否めないと思うのです。これは介護の問題もそうでしょうし、例えば社会保障、少子高齢化の問題も、負担と給付の問題等も本当に先送り、先送りをしているという状況がどうして起こったのかというようなことも、もう少し原因を追求してみる必要もあるのだろうと思います。

　また、いろいろな経済指標のご説明もありましたが、やはり経済、財政が中心です。これは、５０年代の延長線の、言ってみればキャッチアップ型の考え方が８０年代以降も経済と財政中心という形でずっと引きずってきた。それがバブルの時代にもビジョンがないために対症療法だけできたのかなという気がしないでもないです。

　５０年代から７０年代というのは、この文章にもありましたように、国民の合意を得やすかった。これはキャッチアップという面で合意を得やすかったと思うのですが、同じように、８０年度以降は国民の理解というか、国民の感性が得られるようなビジョンが作れなかったということが一番大きな問題だと思うのです。国民に近いところでの戦略とかビジョンがないと、国民も動こうとしない。例えば、現在もまだまだ経済回復すれば問題は解決するという認識が全体を覆っていると思いますし、あるいはＩＴでこの国はよくなるという、その考え方だけがまだ覆っていると思うのです。しかし、多くの国民はそういう認識を持っていないと思うのです。それは一部の人間でやればいい。もっともっと国民生活者の中で消化できるといいましょうか、そういうビジョンが必要だと思います。

　私は、どんな組織もそうですが、国のリーダーシップ、それはビジョンとか戦略というものを描く力でしょうし、そのことと国民の活動というものが一致して、なおかつそれがストックとして蓄積していくような形にしていかないといけないというのが大事であって、そのストックという考え方が今までなかった。経済と財政が中心ということになると、ストックという考え方はそこにはどうしても外れてしまうと思うのです。

　これは前回ちょっと申し上げたのですが、先ほどもどなたかがおっしゃいましたが、大変すばらしい前半の政策で平均的、画一的な水準になった。その国がこれからどういう国柄だというと、要するにビジョンというのが描けなかった、中途半端だった。私は、均一的、画一的な国の後は、個性ある地域の集合体がこの国の活力を生むのだという、そういう大きなコンセンサスがとてもあると思えないです。あるいは、あるものを壊してないものを創るというよりは、あるものを生かしてないものを創るという、そういうコンセンサスはまだまだない。あるいは、いろいろな創造というものが競争の中から生まれるという、それはそれでいいのですけれども、そうではなくて、人とか、自然とか、地域から生み出すリズムの共振によって創造が生まれるというような考え方はまだまだあると思うのです。しかし、そういった観点での創造性の発揮というのはほとんど語られない。そういう問題があるように私は思うのです。

　ですから、きっちりと中期のビジョンを提示すること、２０年、３０年のビジョンは必要だと思います。しかし、ビジョンがあっても、そこには当然に景気とかいろいろな社会変動が出てくるのは当たり前です。そのときにどうするかということで、問題を先送りにしない、内閣府が主導で相当権力を持った、その問題を先送りにしないためのタスクフォースみたいなものをどう作っていくかということが、私は問われるだろうと思います。

　ですから、８０年代後半は、一言でいえば、対症療法的政策提言みたいなものはあったけれども、これからはビジョン・プル型の政策提言に、問題があれば直轄の力があるタスクフォースで問題を先送りしないような、そういうことをどうやって作ったらいいのかなということをちょっと思ったわけです。

〔　Ｐ委員　〕私は企業経営の立場で参画させていただいています。皆様方のご意見もいろいろ拝聴させていただきましたけれども、経済審議会というのは、経団連の会長がこのところずっと会長をやっていまして、そういう意味では、経済界がかなり参画もし、それから実態の企業経営の指標としているわけです。

　それぞれ各期間に区切って反省点あるいは利点というのをいろいろ書いておられますけれども、我々企業経営からいえば、絶えずコンティニアンスに続いていく経営を考えているわけです。ゴーイングコンサーンという考えで、計画についてもそれぞれの反省点も大変重要ですが、次の期のときにその反省点が生かされたかどうかという、それが絶えずコンティニアンスにできていかなければいけないです。例えば、コンティンジェンシープランを絶えず用意しておったのか、それに絶えずうまくモディファイしていったのかどうか。

　これが本当に経済計画という単なる政策方針の長期的なビジョンだけを出すという会議にとどめるのか、具体的な実行計画に今度の経済財政諮問会議で持っていくつもりなのか、それによってこの反省点の考え方も変わってくると私は思うのです。

　したがいまして、いろいろなことを言われて、経済計画は経済数値から感性に至るという実際の生活対応まで全部網羅してここでやるのか、あるいはこの分野だけは経済審議会から経済財政諮問会議に持っているのか、その範囲も少し検討しておかないと、従来と違うのだということでご検討をされた方がいいのではないかと思います。

〔　Ｃ委員　〕一言だけ言います。

　全体がそうだと思うのですが、右肩上がりだったから合意形成ができたというのは、私は違うと思うのです。あれは合意形成してないんです、何もしていなくたってできたというだけの話で。逆にコンセンサスだとか合意形成というのは、こういうふうに右肩上がりがないときにどうするかということをコンセンサスしなければいけない。

　間接民主主義も、本当に機能していれば、それは任せていいんです。けれども、日常の政治活動の中でそうしたものが反映しているかどうかということは、ちゃんとシステムがなければ、その面については経済審議会の議論ではありませんが、そこがあって初めて間接民主主義で選ばれた人に委ねるということになるわけで、私は、今こそコンセンサスが必要だと、こういうことを強調したいのです。

〔　部会長　〕どうもありがとうございました。本日は大変熱心にご議論いただきまして本当にありがとうございました。最初にも申しましたし、各委員からもお話がありましたけれども、反省は自虐悲観を広めるためではなくて、前向きにこれをどう生かすか、次の組織にどう生かしてもらうかということでの反省でありますので、今日のご発言の中からいくつかヒントが得られたのではないかと考えております。次回以降、この問題について、さらに今後の問題を中心にご議論いただきたいと思っております。

　なお、豊田経済審議会会長から先日、お声が掛かりまして伺いましたら、経済審議会の半世紀近い歴史の最後の提言をおまえの部会でやるのだからしっかりせよという、激励というか、注文というか、お言葉を賜ってまいりました。各委員の先生方にどうぞよろしくということをおっしゃっておられましたので、お伝えさせていただきます。

　それでは、次回は、１１月１３日月曜日の１４時から１６時にこの会議室で開催いたします。

　これまでに出ましたいくつかの議論を事務局においていろいろと整理しながら、次の資料を作っていただきたいと思います。

　本日は、総括政務次官におかれましては、終始ご在席いただきましてありがとうございました。

　それでは、これで閉会とさせていただきます。

－以上－

（連絡先）
経済企画庁　総合計画局　産業班
Ｔｅｌ　０３－３５８１－０９７７

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