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第5回会議(平成19年3月16日) 大田大臣 経済財政諮問会議後記者会見要旨

大田大臣

19時32分~20時09分 於:共用220会議室

(1) 公務員制度改革について

(2) 社会保障改革(高コスト構造是正プログラム)、及び、医療・バイオ分野の成長戦略の確立(成長可能性の拡大戦略 その1)について

1.発言要旨

 今日のテーマは2つあります。公務員制度改革と社会保障改革です。
まず公務員制度改革ですが、渡辺大臣がペーパーに沿ってお話になりました。ペーパーに書かれていないこととして、再就職あっせんを人材バンクによるものだけにしていくのを、余り長い期間をかけずに2年ぐらいでやってはどうかと考えているということを言われました。その後、民間議員がペーパーに沿ってお話になりました。それに先立って、こういうペーパーを出すのは公務員たたきが目的ではなくて、立派な公務員をつくっていく、よい公務員なくしてよい政治はないということが最大の主眼であり、大量の公務員が路頭に迷うことがないように制度設計していかなくてはならないとの説明がありました。
これに対して、国民から見て押しつけ的な再就職あっせんは根絶する、これはもう総理がかねがね言っておられますが、つまり役所の目から見た押しつけではなく、国民の目から見た押しつけというのがなくならなくてはいけない。これは皆さん共通した意見でした。それから、やはり公務員がやる気になって働くような制度でなくてはいけない、というのも一致していました。
公務員制度全体をパッケージで議論しなくてはいけない。透明な制度でなくてはいけない。しっかりワークする仕組みでなくてはいけない。これらの点も共通しておりました。
最大のポイントは、各省庁によるあっせんというのを人材バンクに一元化した形にしていくのかどうかです。これについては、1人の議員から反対がありました。反対の理由として、一つは、年金は65歳からだが定年は60歳で、年金を受け取るまでの間があるので、65歳までの定年延長とパッケージで考えなくてはいけないのではないか。それから、各省庁によるあっせんを全面禁止すると、45歳や50歳になって職権を利用して職探しをする公務員も出てくるのではないか。つまり、モラールが低下して職務に集中するというところが崩れてしまうのではないか。それから、性悪説で制度設計すると有能な人材が集まってこないのではないかという反論がありました。
これに対して民間議員から、押しつけがないとすれば、なぜ人材バンクではいけないのか。各省でなければ本人の能力が十分にわからないというのなら、各省が推薦状をしっかりと出せばいいのではないか。どうしても各省庁が直接再就職あっせんをしなければならないというのならば、国民の目から見ると、やはり何らかの利益誘導があるのではないかと見えるのではないかという反論がありました。それから、性悪説に立つなということに対して、45歳や50歳から職権を使って職探しをするという見方の方が、よほど性悪説に立っているではないかというような反論がありました。
あと意見として、公務員は専門性を高めることが必要だが、今の再就職あっせんの仕組みというのは、専門性が活かされておらず、最終的にどういうポストにいるかに見合った処遇になっているという意見がありました。それから、一定割合を公募にしてはどうかという提案が、渡辺大臣からも民間議員からも出ています。この公募というのは、外から人を持ってくるのが目的ではなくて、専門性という観点から、最もその専門性を強く持ち、能力がある人がポストに就くということが主眼であって、その役所にいる人が問題だということではない、この点はしっかりと押さえておきたいという意見がありました。
総理からは、押しつけ的なあっせんは根絶しなくてはいけないということは、もうかねがね申し上げてきたと。やはり国民の目から見て押しつけ的なあっせんというのは、完全になくしていかなくてはいけない。いろんな議論はあるだろうけれども、全体パッケージとして、各省による再就職あっせんはなくして、機能する新人材バンクに一元化していくことが必要だ。渡辺大臣には、この方向で法案化に向けて進めていただきたい。そして、よく説明するということもやってほしい、という御発言がありました。
次に、社会保障改革です。
社会保障改革は、今回2つの点が議題になっています。1つは、高コスト構造を是正するためのプログラムづくりという点。もう1つは、成長戦略の中で成長可能性を拡大していくことが大きい柱ですが、その中で医薬品・医療機器は大きい成長分野ですので、この点についてです。
まず柳澤大臣からは、社会保障全体のITグランドデザイン、これは柳澤大臣が珍しく役所が私の言うことを聞いてくれたというふうに仰っていましたが、こういう非常に前向きの話が出てまいりました。それから、健康保険証をすべて個人カード化していくというお話もありましたし、医薬品・医療機器分野には、まさに戦略分野として取り組むんだというお話がありました。
それから、有識者議員から資料に沿って説明がありました。この中で論点になりましたのが、民間議員の項目と柳澤大臣が挙げておられる項目で一部違うところです。特に、柳澤大臣の方からは、民間議員提案の保険者によるレセプトの直接審査、これについてはやはり反対であると。病院と保険者の間に、今は審査機関というのがあるが、ここが行司役を担っている。ここがなくなって直接審査するとバランスが崩れるのではないかという発言がありました。
民間議員からは、レセプトというのは支払い請求書ですから、お金を払う側が第一義的には審査すべきだと。全て1枚100円以上の報酬をとっているのはやはり高コストだと。それに審査支払機関の独占的な体制となっているのではないかというような意見がありました。あとは、IT化が極めて重要だという意見。それから、数値目標はやはり必要なんだという意見がありました。それから、小児科、産婦人科が不足しているという、国会でもよく議論されている大きい問題。この点については、診療報酬の仕組みを変えなくてはいけないのではないか。あるいは、医学部の学生の数を増やしていくことが必要ではないかという意見がありました。あと、日本の場合は、卒業したての医者も、ベテランの医者も優劣なく扱われているが、こういうことが問題ではないかという意見がありました。
民間議員ペーパーと柳澤大臣のお話で一番大きく違っていますのは、数値目標をつくるかどうか、第三者機関を設置するかどうかという点です。これに関して柳澤大臣から、現実に実行している立場からすると、なかなか数値目標というのは設定しにくいので、諮問会議で参考指標を出すのがいいのではないか。第三者機関についても、アイデアとしてはわかるけれども、既に厚生労働省には中医協があって中立的な委員もおられるので、こういうところでやるということも考えられるのではないか。それから、レセプトの直接審査については、やった後の行為に対する審査ですから、紛争になるとこれは大きい問題になるから、やはり直接審査はまずいのではないかというような話がありました。それから、医者の優劣がついていないではないかという意見に対しては、仰るとおりだけれども、日本は皆保険の国なので、皆保険との制度の両立をどうするか、という話がありました。
医薬品・医療機器の開発についてはもう皆さん意見が一致しています。日本は、最初の技術開発は早くても、治験や承認で大変時間がかかってしまって遅れている。
これについては、総理からも、もう長い間これは議論されているのだから、出来ない理由を明確にして、しっかり取り組んでほしいと。それから、高コスト構造の問題は非常に大事なので、数値目標や項目をしっかりと入れたプログラムをつくってほしい。医薬品・医療機器については、柳澤大臣からも4月をめどに案をつくるということでしたので、これについてしっかり戦略をつくってほしいというお話が、総理からありました。
1点補足いたしますと、資料はありませんが、民間議員からこの数値目標を財政効果に置きかえたらどれぐらいの効果があるか、幾つか試算した例が口頭で説明されました。例えば、仮に公立病院の人件費について、医業収入に対する割合を今の54.5%から普通の医療法人並みの52.1%に引き下げたら、1,400億円のコスト削減効果がある。それから、後発医薬品の価格を先発品の半分として、後発品の数量ベースのシェアを現在の16~17%ぐらいからドイツ並みの40%に引き上げたら、医療費抑制効果が8,800億円になる。こういった試算が示されました。
民間議員提案と柳澤大臣との間で幾つか項目の違いがあり、それから数量目標をどうするか、目標年次をどうするのか、第三者機関はどうするのか、このあたりは意見が一致しておりませんので、これらについては厚労省と内閣府でも詰め、諮問会議でプログラムそのものを議論していきたいと考えています。それから、医薬品・医療機器を成長分野にしていくというのは、4月に厚生労働省からたたき台が出てきた後、諮問会議で議論したいと考えております。

2.質疑応答

(問)公務員制度改革について2点だけお尋ねします。
人材バンクへの一元化への反対意見ですけれども、これは基本的に一人の議員が、いろいろな反対意見を仰ったということでよろしいですね。

(答)はい。

(問)わかりました。あと民間議員ペーパーの中に「早期勧奨退職を行わず」という、その環境づくりという提案が出ていますけれども、この点については今日の会議では、総理、渡辺大臣、その他の方から何かお話はあったんでしょうか。

(答)有識者議員のペーパーは、早期勧奨退職をやらずに定年まで続けられる仕組みについて全体パッケージの一つの大変重要な要素として述べております。全体パッケージが重要だというのは、ほぼ発言者すべてに共通しておりました。

(問)先ほどの総理の指示なんですが、各省の再就職あっせんをなくすということは、これは各省による再就職あっせんは全面的に禁止すべきだと、諮問会議としてもそういう結論を出したということでよろしいんでしょうか。

(答)はい。総理の御指示は、全体パッケージを議論して、各省による再就職あっせんをなくし、機能する新人材バンクへ一元化していくということです。

(問)渡辺大臣が2年ぐらいでやってはどうかという移行期間について述べたそうですが、民間議員のペーパーでは5年以内と、期間について食い違いがありますが、それについての議論はあったんでしょうか。

(答)いえ、今日はそれについては議論はありませんでした。今日、中心になったのは、各省庁による再就職あっせんを、人材バンクによる再就職あっせんに一元化していくかどうか。あるいは人材バンクをどうするか、例えばキャパシティーは本当に足りるのかとか、そういう議論が中心になりました。移行期間についての議論は出ませんでした。

(問)そのキャパシティーなどですが、ワークする仕組み云々での議論だと思うんですが、その辺をもう少し紹介いただけないでしょうか。

(答)渡辺大臣からは、渡辺大臣提案の最後の紙の説明だけでした。
それに関連して、民間議員の方からは、いろんな問題が指摘されるけれども、まずはやることが必要じゃないか。これから3年、5年かけて、人材バンクをしっかりとつくっていくんだ。「できない理屈の大天才、できる理屈の大鈍才」との面白い表現もありましたが、だからできないというんじゃなくて、省庁横断的な仕組みにして、今の閉ざされた人事のやり方を変えていくことが必要なんだという意見がありました。

(問)今日の諮問会議では、移行期間以外のところについては、基本的にこのペーパーで進めていくというところで一致したという解釈でいいとは思うんですが、その移行期間など、あと細かいところで決まっていないところがあるので、諮問会議としては今後どのようにかかわっていくんでしょうか。

(答)これは法案にしていく動きですから、そのスピード、それに対して諮問会議は3月中にあと1回ぐらいはやりたいと思いますけれども、なかなか日程がとりにくいという点もありますので、今後の議論の流れを見て、また総理とも御相談したいと思っています。

(問)人材バンクの件なんですが、これは能力や人材の特性が、各省庁が関与しないとわからないんじゃないかという意見があると思うんですが、それに対して民間議員が推薦状を出せばいいというような御意見があったそうなんですが、ここのところはほかの意見あるいは結論としてどのような方向になったかというのはあるんでしょうか。

(答)いえ、これについては、余り意見はありませんでした。各省庁によるあっせんから人材バンクに完全に移行するということに反対された議員の方は、その反対の立場から、最終的に人材バンクがスクリーニングすればいいじゃないかという、御意見がありました。各省庁が人材バンクにどうかかわるかというのは、具体的な話は出ていません。
あと、具体的な議論としては、「専門職スタッフ制」というのが渡辺大臣の紙にありますけれども、これもまだイメージがはっきりしないという意見がありました。

(問)渡辺大臣の幹部ポストに公募制を導入するという提案に対して、これはお一人の方から反対意見があったということになるんでしょうか。

(答)公募制への反対はありません。渡辺大臣も公募制は民間からというだけではなくて、省庁間の公募もあっていいではないかと。民間議員からは、さらに具体的に官邸のスタッフの公募制を参考にしたらどうかというような具体的な発言があって、「公募」というと、あたかも役所の人ではだめで、外から持ってこないとだめだというふうにとらえられがちだけれども、そうではない。そのポストに最もふさわしい、能力ある人がつけばいいんだから、その役所の人でもほかの役所の人でも、民間でもいいんだ、目的はそういうことで外の知を入れることそのものが目的ではないんだと。これはむしろ賛成意見としての発言だと思います。

(問)各省庁が関与しないと能力がわからないのではないかという意見は、これはどなたからか今日の議論の中で出た意見ですか。それとも、民間議員からそういう意見があるけれども、こう思うというふうに照会されたものでしょうか。

(答)前回こういう意見があったけれども、ということでした。

(問)人材バンクがワークするための課題として、今日の議論の中で意見が出た部分がもしあれば、教えていただきたいんですけれども。「真に機能する」というところの意味合いだと思うんですけれども、機能するためにこういうところをやらないと機能しないんではないかというような議論はあったんでしょうか。

(答)推薦状も含めて情報がしっかりあるようにするということですが、一つは、各省が人材バンクに参加して、省庁横断的な仕組みとすればいいじゃないかと。これは、ワークするようにこれからつくっていけばいいじゃないかという発言の中で出てきました。

(問)1点確認させてもらいたいんですけれども、省庁によるあっせん禁止の対象なんですけれども、民間の企業だけではなくて特殊法人、公益法人も含むということで合意されたということでよろしいですか。

(答)今日は、その議論は出ていません。

(問)渡辺大臣の説明の中では、新人材バンクについては、例えば規模ですとか、もう少し詳しい説明、ここに書いていない話での説明というのは何かあったんでしょうか。

(答)ありませんでした。

(問)社会保障改革についてなんですけれども、大臣の説明で、公立病院の人件費の改革と、それからジェネリック医薬品の導入を広げたときの、それぞれ1,400億円、それから8,800億円削減できるとの民間議員の試算の紹介がありましたが、これはどのぐらいオーソライズされる数字なんですか、最終的には。

(答)これは民間議員が試算なさった例だと思います。ですから、資料も出ておりませんで、例えばこういう効果があるというふうに仰いました。

(問)柳澤大臣の方は数値化するというか、金額として示すのは難しいというふうに多分お考えだと思うんですけれども、そうするとやっぱり民間議員、あるいは内閣府から出さないと、諮問会議としての数字が出ない、そうすると、この数字自体は最終的に骨太なり何なりに盛り込まれる可能性もあるものと思っていいんですか。

(答)今日、民間議員ペーパーから出た項目全部が試算できるのかというと、民間を経由しての効果だったりしますので、全部が全部こういう試算になるかどうかはわかりませんけれども、出せるものは出していく努力を内閣府としてもしていきたいと思っています。

(問)ちなみに、この1,400億と8,800億というのは、これは5年間の数字なんでしょうか。それとも単年度の数字なんでしょうか。

(答)これは仰ってなかったですね。総枠でしょうね、これは。例としてお出しになった。ですから、最後に私の方から、その数値目標あるいは達成期限については、これからまた内閣府と厚生労働省、事務方の間でも詰めながら、プログラムをつくっていきたい。それで御協力していただきたいということで、柳澤大臣にお願いいたしました。

(問)変わる可能性もあるということですか。

(答)そうですね、はい。これは例えばこんな形で試算例は出せるんだと、出せるものもあるという例ですね。

(問)高コスト是正プログラムの数値目標ですけれども、つまり金額の目標については、柳澤大臣はかなり難しいという見解を示されて、それでプログラム自体には、やはり金額というものは入れ込まない方向になっているというふうに考えた方がいいんでしょうか。

(答)いいえ、まず柳澤大臣が仰っている数値目標も、民間議員の数値目標も金額だけではなくて、3年後、5年後にどこまで、例えばレセプトのオンラインだったら何%というような、コスト削減に結びつくような数値目標という、もう少し広い意味です。数値目標については柳澤大臣も、なかなか厚生労働省としては出しにくいが、諮問会議としてはぜひ議論してほしいというような感じでしたので、内閣府と厚生労働省が連携して、この情報を共有しながら出せるところまで出していくということになります。
総理の方からは、具体的な改革項目と数値目標を盛り込んだプログラム作成に取り組んでほしいという指示もありましたので、その方向でこれからやります。

(問)昨年の議論では、民間議員は金額の目標を出すべきだというお考えだったと思うんですけれども、数値目標というふうになると、量的な目標だとか何%というものも考えられるのですが、それだと大分後退しているような感じもするんですけれども。

(答)金額を出せるものは出します。したがって、民間議員はこういう試算例を今日お出しになったわけですね。だけれども、全部が金額に換算して、財政効果として計算できるかというと、なかなかそうではない項目も含まれます。基本は、高コストを是正していくということが大きい目標ですので、そのときの目標のあり方として、金額にできるものはしていく。できないものは数値目標を3年、5年でやっていくということになります。

(問)つまり、単なる参考数字ではなくて、プログラムの中そのものに金額を入れ込む可能性もちゃんとあるというふうに考えてよろしいでしょうか。

(答)はい、入れられるものは入れていくということですね。

(問)あっせんの話なんですけれども、今まで押しつけ的なあっせんに関しては、ほとんどみんな、それはなくすことは賛成だということだったんですけれども、今日諮問会議で確認されたのは、最終的に総理が指示されたのは、全面的な禁止ということ、それで新人材バンクに、それは機能すべきという条件がついているけれども、あっせんとしてはもう全面的に禁止なんだという、そういうふうなことで一致したということでいいんですか。

(答)各省庁によるあっせんですね。これはやめて、新人材バンクによるあっせん。

(問)各省庁によるあっせんは、もう全面的に禁止なんだと。これは一人の議員が反対されていたと思うんですけれども、この議員は最後までそういう反対の意見だったという理解でよろしいんですか。

(答)御発言は1回でしたので……

(問)ただ、最終的には総理がこの方向で指示して、その方向で諮問会議としてはいくということが決まったということでいいんですね。

(答)はい。

(問)社会保障の数値目標についてなんですけれども、柳澤大臣は数値目標を出すのは基本的に難しいというふうに仰っていて、民間議員の方は数値目標をつくるべきだと。それで総理が、項目と数値目標を盛り込んだプログラムをつくってほしいというふうに仰ったということは、基本的に厚労省側の言い分は却下して、要するに民間議員のスタンスに立ってプログラムをつくってほしいと、そういうふうに指示を出されたというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。

(答)柳澤大臣も、数値目標そのものに反対ではなくて、なかなか厚生労働省としては出しにくい面がある。したがって、やはり民間議員が専門家として試算をしたりして、プログラムをつくってほしいということですので、対立しているというわけではありません。ですから、内閣府と厚生労働省と連携してプログラムをつくっていくということになります。

(問)厚労省は数字は出せないと。だから民間議員の方で出してほしいと。

(答)はい。専門家の方でいろいろ計算をしてと。

(問)民間議員の中に社会保障の専門家はいらっしゃるんでしょうか。

(答)基本的には、民間議員というよりも、厚生労働省からデータを出していただいて、いろんなデータ、この計算の仕方、例えば先行的な研究でどうだとか、海外の例ではどうだというようなものを持ってきて試算をしたりいたしますので、そういうデータは厚生労働省にも協力してもらって試算をしていきたいというふうに思っています。

(問)では逆に、なぜそれなら厚生労働省は数値を出せないのかというのが気になるんですけれども。要するに、厚生労働省は社会保障のエキスパートであって、数値も管理しているわけですよね。だから、もし出せるのであれば、出さなくてはいけないし、そもそも社会保障というのがそういう数値目標を出すのになじまないというのであれば、やっぱり厚生労働省はそれには協力できないはずですよね。そのあたりがちょっとよくわからないと思ったので。

(答)現実に実行する立場からいうと、なかなか難しいという御発言でした。

(問)では厚生労働省はあくまでも数値目標は出せないと突っぱねるのが筋ではないかなというふうに思うんですけれども、大臣のスタンスとしては。

(答)諮問会議で参考指標として出すのがいいのではないかという御発言でした。ですから、ここは少し違うので、これから詰めていきたいというふうに思います。

(問)要するに、総理はあくまでも数値目標という形で仰って、厚労省側はそれは参考指標という形に位置づけたいという理解でよろしいでしょうか。

(答)はい。

(問)今の続きで恐縮なんですが、その数字が盛り込まれた骨太方針は、厚生労働省としてはどのように扱うことになるんでしょうか。

(答)これは引き続き議論をしていきます、骨太に向けて。今日の時点で項目もまた少し違いますので、もう少し事務的にも詰めて引き続き議論します。

(問)また公務員にちょっと戻りますけれども、先ほど紹介いただいた反対された議員の方の反対理由というのが、これはあっせんそのものをやめることに対して反対しているかのように聞こえるんですけれども、人材バンクに対する反対理由の発言はあったんでしょうか。

(答)いえ、人材バンクへの反対ではないです。各省庁のあっせんを全面的に禁止すると、先ほど申し上げたようなことが起こるのではないかということです。再就職あっせんというのは、各省庁がやるのも、人材バンクでやるのも、やはりあっせんなんだと思うんですね。

(問)それはよくわかるんですけれども、人材バンクであっせんをするのであれば、定年延長や職権を利用してというのがなくても、再就職はできると思いますので、人材バンクなんて機能しないじゃないかというような、そういう理由が何か発言としてあったんじゃないかと思うんですが。

(答)少し私が御説明するときに一言抜けたかもしれませんが、まず年金は65歳からです。連続しなければいけないというのは、全体をパッケージとして議論しなくてはいけないという中で仰いました。採用から再就職、定年というような、全体パッケージの中で議論しないと公務員制度改革というのはうまくいかない、という中での理由。それからその後で、各省庁によるあっせんを全面禁止して、人材バンクによることにすると、さっき申し上げたような途中から職探しするのではないかとか、いい人材が来ないんじゃないかという流れで御発言がありました。

(問)それは、裏を返せば人材バンクは機能しないので今よりも再就職しづらくなるからという……

(答)そこまで読めるような発言ではなかったです。

(問)あともう一点、渡辺大臣が移行期間を2年と提案した理由は何か仰っていましたか。

(答)いえ、仰っていません。

(問)数値目標の件ですけれども、厚労省から出た資料を見ると、特定健診の実施率70%とか、いろいろ数値が出ているものもあるんですよね。だから、要するに厚労省としては数値が出せるものもあるけれども、出せないものもあるというふうに言っていると。それに対して、民間議員は全部出せというふうに言っていると、そういう理解でよろしいでしょうか。

(答)出せるものの範囲が違うような気がしますね。全部出せるかというと、やはりそこには難しいものもあるんだと思いますけれども、厚労省が掲げておられるより、もっと広い範囲で数値目標を出せるはずだというのが民間議員の御意見ですね。

(以 上)

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